Холиварофорум

ОБИТЕЛЬ ЗЛА И ЗАВИСТИ™: ПЕЧЕНЬКИ, ПОПКОРН, ДИСКУССИИ О ЛИТЕРАТУРЕ

НЕ ВСЁ, ЧТО ГОВОРЯТ НА ХОЛИВАРКЕ, – ПРАВДА!

Вы не вошли.

Объявление

Не позорьте холиварку тупыми срачами!

Если вас заебали неймфаги, то добрый анон сделал для вас скрипт для игнора неймфагов

#1 2014-01-03 11:44:33

Admin

Чигиринская и Кинн

Жгите, братья


#30301 2018-06-14 03:19:34

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:
Анон пишет:

Вот-вот. Древа - это важно

Да, анончик, Древа это важно, без них всем холодная и голодная смерть.

Нет, это просто освещение. В Средиземье их не было, это не помешало эльфам там пробудиться и что-то кушать, и орки там тоже жили и что-то кушали. Леса были, зверей полно - при свете звёзд в Предначальную Эпоху жили очень долго.

Но даже если бы ты был прав, растерянность от гибели Древ не извиняет наплевательства на резню. Валар по канону, даже при критическом прочтении, не столько свиноёбы, сколько владыки, феноменально неподходящие для власти.

#30302 2018-06-14 03:24:24

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Нет, это просто освещение. В Средиземье их не было, это не помешало эльфам там пробудиться и что-то кушать

Нет, это не просто освещение - одни только плод Лаурелина освещал и согревал в дальнейшем всю Землю, каков же был сам Лаурелин.

#30303 2018-06-14 03:24:48

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Финал квеста Морготв показввает, что Моргот перебрал со степенью воплощения. Никто из Валар до такого не доходил.

Если бы Ар-Фаразон таки до них добрался, мы знали бы об этом точно. К тому же вышвырнуть за Врата Ночи можно и носителей фана, почему нет.

Валар, чтобы не убивать Детей Эру, сложили с себя власть над Ардой.

Вооот, опять у них всё ничаянно получилось, потому что они профнепригодны. А нормальный владыка просто выслал бы армию отразить вторжение. И никакого геноцида.

#30304 2018-06-14 03:25:52

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

одни только плод Лаурелина освещал и согревал в дальнейшем всю Землю,

В век звёзд, однако, земля жила и без него. Перечитай начало Сильма.

#30305 2018-06-14 03:27:12

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Это было бы убедительно, если бы не Проклятие Мандоса.

Мммм... Анончик, тут тебе внезапно возразит ЧКАшник  :lol:
Как я понимаю, проклятие Мандоса - это не именно проклятие. То есть не "будет вот так по воле нашей". Это пророчество. Даже, можно сказать, предупреждение. Констатация факта: "продолжите в том же духе и упретесь в клятву и будет вот так". Это не магически насланные тлен и безысходность, Проклятье Мандоса не имеет именно магическое силы. Это... да, лучшее слово, пожалуй - предупреждение.

Пожалуй, ты прав. Но равнодушие Валар к судьбе жителей Средиземья, куда только что направился Мелькор, остаётся.

#30306 2018-06-14 03:29:26

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Если бы Ар-Фаразон таки до них добрался, мы знали бы об этом точно.

Но увы, камней с неба он почему-то не переварил. Как же так, ведь мог бы напинать валар - а тут какие-то булыжники...

Анон пишет:

А нормальный владыка просто выслал бы армию отразить вторжение.

Нормальный владыка, конечно же, проливал бы кровь своих людей чтобы пощадить как можно больше агрессоров.  ;D  Продолжай, анончик, продолжай. Твоя система ценностей зияет все ярче.

Отредактировано (2018-06-14 03:29:50)

#30307 2018-06-14 03:29:27

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Однозначно нет. Я элитный гвардеец, мое отличие от вонючего орка видно невооруженным глазом. Даже смешно подумать, что я буду как-то оправдываться в том, что сдлали орки. И, главное, перед кем?

И далее.

Анон №30297, я понял тебя и понял, как ты играешь ))) Но тут есть одна проблема: чтобы так интерпретировать, нужно изначально играть по авторскому видению. А если я агностик с умершим автором?  :evil: Да еще и читавший ЧКА?  :evil:

Анон пишет:

Они читают некий текст, в котором со слов Учителя изложена история сотворения мира и дальнейшие события прмерно до появления солнца. Очень может быть, что никакие иртха там вооще не упомянуты.

Упомянуты, потому что термин используется в фокале Илльо.

Илльо кивнул. Использовать иртха — это была печальная необходимость, и Болдог действительно был не худшим из них, но от этого он не делался приятнее.

Из чего я закономерно делаю вывод, что читают рыцари - ЧКА-2. В первой-то иртха нет. Так чо за лажа с дикими орками? Был ли мальчик?  =D А коль был, ну тогда рыцари чисто как рыцари из самой ЧКА имеют право стоять в белом. Потому что "они все знали и сознательно согласились" напрямую не выводится.

Анон пишет:

Но Эллери из книжки не выкинешь. А выкинешь - и... интерпретировать Мелькора будет намного сложнее.

Не, анончик, и я уже об этом говорил. Эллери имеют очень мало отношения к всей Аст Ахэ, например. Просто Мелькор - сам по себе добрый, только вот ломанулся из Валинора, не обдумав все как следует  :lol:

Анон пишет:

Это конфликт ИСТИННОЙ картины мира (Мелькор и Ко) - и ЛОЖНОЙ картины мира (Валар и Ко). Одна из сторон заведомо неправа и ее победа приведет мир к гибели,  в ЧКА четко показано, какая сторона неправа. Это не модели, это суровая реальность для героев.

Нет, в ЧКА этого нет. А есть то, что описано у меня. Правда, с дополнением: в мире Мелькора не очень эльфам. В мире Замысла не смогут жить люди, зато эльфам будет хорошо. Но получилось так - не из-за злого умысла Мелькора.

Анон пишет:

Ахаха, нет, анончик. Вот убери Эллери - и "динамическая альтернатива" резко выглядит как цепочка ничем не оправданных свиноебств.

Анон пишет:

Ну вот Фигрод говорит: херня, не было там никакого купола.

Анон пишет:

ПТСР!Моргот - это Толкиен!Моргот в маске ЧКА!Моргота.

А вот это - просто постулаты. Которые я должен принять. Еще раз: а если я не Берен?  :evil:
Если я не вижу в ПТСР!Морготе - чисто Толкин!Моргота? Если я не чувствую себя обязанным верить Финроду на слово или считаю, что он может ошибаться? Если я, в конце концов, не хочу играть по удобным автору правилам? Мне правила автора в этой мешанине не очень-то и ясны, если честно  ;D

Но ЧКА предназначена не для Валар. Она предназначена, так или иначе, людям с человеческой системой ценностей, в рамах которой тот, кто подвергает людей мучительной смерти, потому что их "не было в Замысле" - мудак однозначно.

Во всеблагого Эру я тоже должен просто верить? А почему конфликт Эру и Моргота в ПТСР не может быть конфликтом "ебала жаба гадюку"?

Анон пишет:

А ПТСР должна что-то объяснять?

А никто никому ничего не должен. Но если не принимать то, что автор хочет: "мы играем тупо по Толкину, несмотря на наличие ЧКА, несколько иного Моргота и выкрученного реализма"... ПТСР неубедителен. Получается, ты либо согласен изначально, либо охереваешь в процессе чтения, и ответов на вопросы - нет.

#30308 2018-06-14 03:49:23

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Но тут есть одна проблема: чтобы так интерпретировать, нужно изначально играть по авторскому видению. А если я агностик с умершим автором?

Так и я агностик с умершим автором. Докажи,что твоя интерпретация лучше моей.

Анон пишет:

Упомянуты, потому что термин используется в фокале Илльо.

Из цитаты видно, что словом "иртха" Илльо называет орков вообще, как вид. В соответствии со словарем Ах"энна:"орки < иртха ("рожденные"; самоназвание народа)".

Анон пишет:

Из чего я закономерно делаю вывод, что читают рыцари - ЧКА-2.

А закономерно делаю вывод, что Илльо думает на ах"энне.

Анон пишет:

Эллери имеют очень мало отношения к всей Аст Ахэ, например.

Гэлторн - один из последних Эллери.

Анон пишет:

Нет, в ЧКА этого нет.

Ну как же нет, когда именно есть. Эру по ЧКА - реально хуевый демиург, в его мире всем плохо, Мелькор постоянно допиливает напильником: то хищников придумает, то Столпы вынужден разрушить, потому что мир задыхается от напора жизни, все не слава Богу. А главное - наделал существ со свободной волей и требует соблюдать замысел. Ну не долбоеб ли.

Анон пишет:

А вот это - просто постулаты. Которые я должен принять.

Нет, анончик. Ты ничего не должен. Автор у нас мертв, ты интерпретируешь, я интерпретирую, и ни один из нас не хуже другого, верно?

Анон пишет:

Если я не вижу в ПТСР!Морготе - чисто Толкин!Моргота? Если я не чувствую себя обязанным верить Финроду на слово или считаю, что он может ошибаться?

Ну так не верь и не чувствуй. В чем сложность с этим?

Анон пишет:

Если я, в конце концов, не хочу играть по удобным автору правилам?

Да не играй же, ну.

Анон пишет:

Во всеблагого Эру я тоже должен просто верить? А почему конфликт Эру и Моргота в ПТСР не может быть конфликтом "ебала жаба гадюку"?

Потому что в ПТСР нет конфликта Эру и Моргота. Там есть конфликт Берена и Моргота.

Анон пишет:

Но если не принимать то, что автор хочет: "мы играем тупо по Толкину, несмотря на наличие ЧКА, несколько иного Моргота и выкрученного реализма"... ПТСР неубедителен.

Одним неубедителен, другим убедителен.

Анон пишет:

Получается, ты либо согласен изначально, либо охереваешь в процессе чтения, и ответов на вопросы - нет.

Ну вот в ЧКА ответов нет - и это подается как достоинство книги.
Давай и в ПТСР усмотрим достоинство в отсутсттвии ответов.

#30309 2018-06-14 04:11:12

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Из цитаты видно, что словом "иртха" Илльо называет орков вообще, как вид. В соответствии со словарем Ах"энна:"орки < иртха ("рожденные"; самоназвание народа)".

ЧКА-2:

Далее следует кратко сказать о тех ирхи, что живут ныне к западу от Гор Солнца.

Первым пришло в западные земли племя, называвшее себя иртха, что значит — Рожденные землей. И поселились они в Горах Ночи к югу от Земли Тысячи Озер, Ард'аэлинир Тэссэа. Не было у иртха вражды ни с кем, ибо в те времена земли эти были пустынны, леса же изобиловали дичью; знали они Тано Мелькора, ибо много помогал он им в те времена и учил их тому, что было потребно им, чтобы выжить, и лечил их; и Эллери Ахэ, древний народ, который называли иртха — йерри, также помогали им во многом. И доселе живет народ иртха в Гортар Орэ к западу от Твердыни; они сторонятся людей, но повинуются Владыке Севера, коего называют — харт'ан.

Орки - это ирха. ИрТха - это мирные орки на стороне Аст Ахэ. Ой  :troll:

Анон пишет:

Гэлторн - один из последних Эллери.

А на его месте мог быть кто угодно - итог, вполне вероятно, был бы тем же. ПТСР!Моргот мог завалить Финголфина просто патамушта и рассказать слезливую сказочку. А мог, потому что Финголфин таки грохнул какого-нибудь дорогого ему рыцаря. Данных нет.

Анон пишет:

Ну как же нет, когда именно есть. Эру по ЧКА - реально хуевый демиург, в его мире всем плохо, Мелькор постоянно допиливает напильником: то хищников придумает, то Столпы вынужден разрушить, потому что мир задыхается от напора жизни, все не слава Богу. А главное - наделал существ со свободной волей и требует соблюдать замысел. Ну не долбоеб ли.

Эмм. Нет. Хотяяяя... Тут вопрос, как ты играешь. Если подключать ЧКА-3, то вот сюда можешь сходить: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 2#p3228942
Эльфы - не совсем со свободной волей. А мир находится в состоянии неразрешимого противоречия, которого, если подумать, не было бы... если бы Мелькор не создал людей :lol:
Правда, вот это все не так просто вычитать из ЧКА-2.

Анон пишет:

Ну вот в ЧКА ответов нет - и это подается как достоинство книги.
Давай и в ПТСР усмотрим достоинство в отсутсттвии ответов.

В ПТСР при вот этом всем:

Анон пишет:

Ну так не верь и не чувствуй. В чем сложность с этим?

Анон пишет:

Да не играй же, ну.

Нет ответов на основные вопросы. Банально: так чего хочет наш главный антагонист? Вроде как на Севере у него - прогрессивное государство. Так он не нигилист, а просто типа завоеватель-прогрессор? А с чего тогда я должен быть за Берена?  =D

#30310 2018-06-14 05:24:54

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Из цитаты видно, что словом "иртха" Илльо называет орков вообще, как вид. В соответствии со словарем Ах"энна:"орки < иртха ("рожденные"; самоназвание народа)".

Анон пишет:

ЧКА-2:
Далее следует кратко сказать о тех ирхи, что живут ныне к западу от Гор Солнца....
Орки - это ирха. ИрТха - это мирные орки на стороне Аст Ахэ. Ой

Мне кажется, что на момент написания ПТСР ЧКА-2 еще не было издано.  Поэтому в ПТСР иртха это просто орки, как они были обозначены в словаре  Ах"энна, прилагавшегося к ЧКА-1. В общем, ой.

Анон пишет:

А с чего тогда я должен быть за Берена? 

А тебе кто-то нож к горлу приставил и требует быть за Берена?

Анон пишет:

Вроде как на Севере у него - прогрессивное государство. Так он не нигилист, а просто типа завоеватель-прогрессор?

Германия при Гитлере тоже позиционировала себя как прогрессивное государство. Вот только люди в завоеванных Германией странах этому завоеванию сопротивлялись. А те, кто видел в Гитлере завоевателя-прогрессора и начинал ему верить, становились предателями.

Отредактировано (2018-06-14 05:30:30)

#30311 2018-06-14 05:47:06

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Мне кажется, что на момент написания ПТСР ЧКА-2 еще не было издано.  Поэтому в ПТСР иртха это просто орки, как они были обозначены в словаре  Ах"энна, прилагавшегося к ЧКА-1. В общем, ой.

Не выходит. Смотри:

— Светлый клинок сломан! — Этиль уронила руку с флейтой, — и нолдо падает навзничь в исчерна-серый пепел Анфауглит… Он чувствует на груди тяжесть ноги Врага… Видит ледяные, нестерпимо горящие глаза… — Что он тебе сказал? Что ты один из немногих нолдор, с кем я хотел бы говорить? Он говорил с тобой о мире? — Страшный голос, тихий и яростный, и взгляд, лишающий сил, ломающий волю… Медленно, бесконечно медленно рука короля Нолдор ползет к обломку меча… Медленно… — Он говорил о мире, предлагал мир тебе и твоему народу, как пытался сделать и я… А ты — ты ответил ему ударом меча… Ты проиграл, Нолофинвэ Аран Этъанголдион, твоя жизнь в моей руке… И что мне делать с тобой?

— Вот дерьмо, — процедил Берен. — Ложь. Все ложь…

— Рукоять сломанного меча ложится в ладонь Нолофинвэ… Король вслепую наносит удар, сталь рассекает связки, распарывает ногу глубокой раной… Изначальный опускается на колено подле эльфа…

Берен стиснул руками виски, опустился на лавку. Нужно… нужно… Он сам не знал, что должен сделать, а только все это надо было прекратить.

— Ты сам выбрал… Ты умрешь так, как умер он… — Этиль сжала свободную ладонь, потом судорожно раскрыла ее и вцепилась пальцами в свой живот. — Сила, темная, страшная сила, боль, рвущая внутренности — жидкий огонь, вливающийся в тело, словно залили живот и грудь расплавленным металлом изнутри — вся боль, бесконечные часы агонии Гэлторна — вся боль, перетекающая из теряющего жизнь тела в обожженные ладони, вся боль души, не ведающей, что ждет ее за гранью смерти — вся боль… Король нолдор кричит…

— Замолчи, — почти простонал Берен. — Замолчи, сука, а то я сам тебя заткну…

ЧКА-2:

Скрытый текст

— Что он тебе сказал? Что ты один из немногих Нолдор, с кем я хотел бы говорить?! Он говорил с тобой о мире?

Страшный голос, тихий и яростный, и взгляд, лишающий сил, ломающий волю… Медленно, медленно, бесконечно рука короля Нолдор ползла к обломку меча. Медленно…

— Он говорил о мире, предлагал мир тебе и твоему народу, как пытался это сделать я. А ты — ты ответил ему ударом меча.

Медленно, бесконечно, уже бездумно… еще чуть-чуть — и рукоять клинка ляжет в ладонь… еще немного…

— Ты проиграл, Нолофинве Аран Этъанголдион, — жуткий свистящий шепот. — Твоя жизнь — в моей руке. И что мне делать с тобой? Я…

Он не договорил: рукоять сломанного меча легла в ладонь Нолофинве, король вслепую нанес удар — сталь рассекла связки, распорола ногу глубокой раной — Изначальный скрипнул зубами и пошатнулся: кровь его жгла короля. Миг — и Изначальный опустился на колено подле эльфа, обожженными руками стиснул его виски, впился взглядом в глаза:

Ты сам выбрал. Ты умрешь так, как умер он.

…сила, темная страшная сила — боль, рвущая внутренности, — жидкий огонь, вливающийся в тело, словно залили живот и грудь расплавленным металлом изнутри, — вся боль, бесконечные часы агонии Гэлторна — вся боль, перетекавшая из теряющего жизнь тела в обожженные ладони, — вся боль души, не ведающей, что ждет ее за гранью смерти, — вся боль…

Король Нолдор закричал.

И черно-багровая пелена заволокла мир перед его глазами.

…С трудом Изначальный поднял окровавленное, изломанное Силой тело короля. «Пусть лежит на вершине черных гор. Там будет его могила…»

Огромная тень упала вниз: орел подхватил тело короля Нолдор, удар острых когтей рассек лицо Мелькора — он согнулся от боли, закрывая лицо рукой — кровь ползла из-под его пальцев.

Стражи Твердыни видели все. И не смели сдвинуться с места. Такова была воля Учителя и его приказ. Но когда ринулась с неба огромная тень и он, пошатнувшись, закрыл лицо руками, воины бросились к нему.

— Глаза… глаза целы? — выдохнул один.

Закрыв ладонью изуродованное лицо, он протянул руку, словно ища опоры, и сжалось сердце от этого беспомощного жеста.

— Носилки, живо! — крикнул второй.

— Не надо, — сквозь зубы. — Я дойду. Покажите дорогу.

— Обопрись на мое плечо, Учитель…

https://www.litmir.me/br/?b=20602&p=80
То же самое? Да.

ЧКА-1

Скрытый текст

   Вала не ответил. Теперь Эльф метил в лицо и в горло; длинная рана рассекла правую руку Валы от локтя до запястья, до тяжелого железного браслета – он с трудом удерживал меч. Семь ран нанес ему Финголфин, хотя и сам был не раз ранен; Вала терял кровь – терял силы – и, чувствуя это, впервые крикнул страшно и яростно. Король отшатнулся – и, оступившись, упал навзничь.
   Вала встал над ним, поставил ногу на грудь поверженному врагу. Близко-близко – ледяные светлые глаза; слова тяжелы и горьки:
   – Я не убью тебя, сын Финве…
   Он не договорил: дотянувшись до меча, король вслепую нанес удар. Клинок рассек связки, распорол ногу длинной рваной раной – Вала скрипнул зубами и пошатнулся, но смолчал. Кровь его капала на Эльфа, и внезапно король почувствовал ожог. Один… Второй… Кровь Мелькора жгла его, как расплавленный металл, боль впивалась в тело, как когти орлов. И тогда Эльф закричал…
   Последнее, что он услышал – словно издалека доносящийся голос Мелькора:
   – …и не будет ни жизни, ни смерти духу твоему. И не будет покоя тебе ни в свете, ни во тьме…

   …С трудом, опираясь на меч, словно на посох, Вала выпрямился, поднял окровавленное тело короля. «Пусть лежит на вершине черных гор. Не будет опозорено тело его – ведь он уже мертв…»
   Огромная тень с клекотом упала вниз. Орел подхватил тело Эльфа, удар острых когтей рассек лицо Мелькора. Он согнулся от боли, закрывая лицо рукой – кровь ползла из-под его пальцев.
   – Как же им было больно… – простонал он.

https://royallib.com/read/niennah_illet … ml#1004742 (оглавление, Поединок)
То же самое? Эмн. Нет - вообще другой текст.

И ты хороший вопрос задаешь: а откуда? То ли слила Иллет, то ли все-таки писали после - вот тут хз. Но ситуация какая-то стремная.
И в этих раскладах - играем по ЧКА-2, иртха - это именно иртха.

Анон пишет:

А тебе кто-то нож к горлу приставил и требует быть за Берена?

Да нет. Просто выходит, что ебала жаба гадюку.

Анон пишет:

Германия при Гитлере тоже позиционировала себя как прогрессивное государство. Вот только люди в завоеванных Германией странах этому завоеванию сопротивлялись. А те, кто видел в Гитлере завоевателя-прогрессора и начинал ему верить, становились предателями.

А чо сразу Германия? А чо не, например, Рим при рассмотрении в глобальном масштабе цивилизации?  :evil:

#30312 2018-06-14 06:14:10

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

А чо сразу Германия? А чо не, например, Рим при рассмотрении в глобальном масштабе цивилизации?

А чем тебя Германия не устраивает? Припекает? А ведь пример с Германией относительно свежий  и показательно демонстрирует,  чего стоят сказочки про завоевателей-прогрессоров.
Не завидую тому, кто начал бы жителям  сожженных деревень во время Второй Мировой втирать про неизбежные жертвы прогресса в "глобальном масштабе цивилизации" и призывал бы задуматься, чем хорош завоеватель.

#30313 2018-06-14 09:51:20

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

ЧКА-2 фрагментами лежала на сайте  Ниенны, который появился как раз в самом начале нулевых. Потом она стала заменять там главы на новые, которые потом сошли в ЧКА-3

#30314 2018-06-14 10:03:20

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

А мне непонятна суета по поводу того, с какой редакцией ЧКА спорили в ПТСР.  Идейки ЧКА-шные все равно принадлежат одному автору, как ни крути.  Заморачиваться на тему отличия орков - ирха от орков -иртха  могут поклонники Ниенны, чтобы обелить  душку-Моргота, а остальным вроде незачем.

#30315 2018-06-14 10:45:54

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Орки - это ирха. ИрТха - это мирные орки на стороне Аст Ахэ. Ой

Сюда, пожалуйста:

http://www.elhe.ru/ahen/ref01.html

Анон пишет:

А на его месте мог быть кто угодно - итог, вполне вероятно, был бы тем же. ПТСР!Моргот мог завалить Финголфина просто патамушта и рассказать слезливую сказочку. А мог, потому что Финголфин таки грохнул какого-нибудь дорогого ему рыцаря. Данных нет.

Но в ЧКА он есть и Мелькора расколбасило их-за него.
Так что не получится утверждать, что Эллери не важны: эллери появляются на сцене каждый раз, когда Мелькор творит что-то, что метафизикой не оправдать.

Анон пишет:

Эльфы - не совсем со свободной волей.

Они и по ЧКА совершают поступки, руководствуясь своим соображениями. Так что со свободной, совсем.

Анон пишет:

Нет ответов на основные вопросы.

Почему они вдруг основные?

Анон пишет:

Банально: так чего хочет наш главный антагонист?

Власти Бога же. Это ведь так очевидно, у него же фокал есть.

Анон пишет:

Вроде как на Севере у него - прогрессивное государство.

Нет, анончк. У него на Севере государство, которое его сторонники мыслят как прогрессивное. Как показала история СССР, называться и быть прогрессивным - не одно и то же.

Анон пишет:

А с чего тогда я должен быть за Берена?  =D

Ты не должен, анон. Кто тебе постоянно говорит, что ты должен то и это?

#30316 2018-06-14 11:29:05

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Аноны, рассказывающие про захватчиков-эльфов и заморское государство Валинор, просто хреново знают канон, подменяя его своими фантазиями. Бывает.

Напоминаю. Средиземье создали и обустроили Валар. Валар жили на Альмарене. Мелькор порушил светильники и испохабил Средиземье. Альмарен был разрушен. Валар укрылись в Амане и не стали трогать Мелькора, так как не хотели разрушить Арду. Эльфы пробудились в Средиземье. Мелькор стал похищать их для пыток и опытов. Валар выступили против него и пленили. Эльфам они предложили перебраться в свой новый дом. Кто хотел согласился, кто хотел нет. Мелькора через некоторое время освободили под его честное слово. Он убил короля нолдор, уничтожил дававшие свет деревья, украл сильмариллы. В Средиземье он пошел войной на владения местных эльфов синдар, уже живших там. Тогда как раз подоспели нолдор и заключили союз против Мелькора. Все это время Мелькор-Моргот набегал на населенные эльфами земли, разрушал их города, сеял разрушение и смерть. Напоминаю - эльфы жили в Белерианде до его возвращения из Амана. Средиземье - не собственность Моргота. Оно общее, и только он хотел его прихватизировать.

Вы все еще оправдываете эту мразь?

Отредактировано (2018-06-14 11:29:28)

#30317 2018-06-14 11:50:16

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:
Анон пишет:

Если бы Ар-Фаразон таки до них добрался, мы знали бы об этом точно.

Но увы, камней с неба он почему-то не переварил. Как же так, ведь мог бы напинать валар - а тут какие-то булыжники...

Да и хрен с ним, пусть себе дрыхнет под булыжниками. Примечательно же не это, а то, что произошло дальше.

Анон пишет:

А нормальный владыка просто выслал бы армию отразить вторжение.

Нормальный владыка, конечно же, проливал бы кровь своих людей чтобы пощадить как можно больше агрессоров.  ;D  Продолжай, анончик, продолжай. Твоя система ценностей зияет все ярче.

Конечно, Оленька, нормальный проливал бы, и именно для того, чтобы убить вместе с "агрессорами" как можно меньше некомбатантов противника.

Именно так поступил, например, президент США Джордж Буш Мл., когда на его страну напали 11 сентября 2011 г. Он выслал армию в Афганистан зачистить страну от напавшей группы и правительства, которое её поддерживало, хотя имел полное право использовать ЯО, это был бы чистый случай обороны. Другой нормальный человек Д. Медеведев тоже выслал армию отразить нападение Саакашвили, хотя тоже мог бы ответить ЯО по Тбилиси, ведь имел место факт грузинской агрессии против _законно_ стоящего в Южной Осетии российского миротворческого контингента. И даже такие отмороженные расисты, как американцы времён ВМВ, уничтожили в Японии только два города, а не всю Японию, хотя бомб у них бы хватило на всю. Как видишь, все нормальные владыки именно что проливают кровь своих людей, чтобы не стать фашистской нелюдью. Естественно, такая фашистская нелюдь, как ты, этого не одобряет, но нормальным людям как-то похуй на мнение оркоты.

#30318 2018-06-14 11:57:33

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Как видишь, все нормальные владыки именно что проливают кровь своих людей, чтобы не стать фашистской нелюдью. Естественно, такая фашистская нелюдь, как ты, этого не одобряет, но нормальным людям как-то похуй на мнение оркоты.

Вот я валяюсь с этого двоемыслия. Еще недавно это ирисов нанюхавшееся билось и называло гитларами всех, кто согласен считать орков злыми. Мол, если ты согласен, что орки злые, ты назовешь тех, кто тебе не нравится, орками и побежишь геноцидить.
И теперь у нее оппонент - Чига и оркота. Двойные стандарты не жмут, эллери ты наше ахэр?

#30319 2018-06-14 12:00:28

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Если бы Ар-Фаразон таки до них добрался, мы знали бы об этом точно. К тому же вышвырнуть за Врата Ночи можно и носителей фана, почему нет.

Интересно, для кого Толкин писал простыни в тех "Преображенных мифах", ась? Где расписывается то жалкое, растратившее себя существо, даже не Вала более, в которого превратил себя Моргот к моменту развоплощения.

Скрытый текст

Саурон был "больше", действеннее во Вторую Эпоху, чем Моргот в конце Первой. Почему? Потому, что, будучи изначально много слабее, он еще не пал так низко. В конце концов, он тоже растратил свою силу на попытки владеть другими. Но ему не нужно было расходовать себя в таких масштабах. Чтобы владеть Ардой, Моргот вложил большую часть себя в физические составные Земли - так что с тех пор все, что родилось на Земле и живет здесь (животные, и растения, и воплощенные души), в любом случае "осквернено". Во время Войны за Камни Моргот стал постоянно "воплощенным". Именно поэтому он боялся и вел войну через различные приспособления или через подчиненных существ.
Саурон наследовал искажение Арды и вложил свою (гораздо более ограниченную) силу лишь в Кольца. Здесь Саурон был мудрее, чем Мелкор-Моргот. Саурон не начинал Диссонанса, и, вероятно, знал о "Музыке" больше, чем Мелкор, чей разум всегда был наполнен собственными планами и умыслами, Мелкор, не обращавший внимания на все остальное. Время величайшей мощи Мелкора было в начале Мира; демиургическая жажда Силы и завершения всех своих великих начинаний. Но после того как Арда стала более стабильной, Мелкору, было интереснее работать с извержением вулкана, чем, скажем, с деревом. Вероятно, он и знать не хотел о меньших или более изысканных делах Йаванны, таких, как "цветочки"*8.

Когда Мелкор противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом, его раздражал сам факт их существования, и он хотел общаться с ними лишь через силу и страх. Его конечной целью было уничтожение всех остальных. Эльфов, тем более - Людей, он презирал за их "слабость", то есть недостаток физической силы или власти над "веществом"; но, кроме того, он боялся их. Мелкор сознавал, по крайней мере, сначала, когда еще сохранял способность разумно мыслить, что не может "уничтожить" [конечно, Мелкор вообще не может "уничтожить" материю, он всего лишь разрушает, ломает или искажает формы, приданные материи другими в актах сотворения] их, то есть разрушить их сущности; но их физическая "жизнь" стала для него единственной частью жизни, заслуживающей внимания
...
[Морготово "сидение дома" имеет, как сказано выше, другую причину: его страх быть убитым или получить иной вред. (Литературных мотивов здесь нет, ведь Мелкор враждует с Древним Королем, и исход любого из его предприятий всегда под сомнением).]

Мелкор постоянно "воплощал" себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa[2], "плоть" или физическую материю Арды. Он пытался отождествить себя с ней. Это была операция, сходная с Сауроновыми Кольцами, но более масштабная и рискованная. Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелкора"[3], и те, кто носят тела из hroa Арды, тянутся, более или менее, к Мелкору: никто из них не свободен от него в своем воплощении; тело влияет на дух.

Но на этом пути Мелкор потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной "ангельской" мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром. Поэтому его надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот. Вот объяснение постоянного нежелания Валар входить в открытую битву против Мелкора. Задачи и трудности Манвэ были гораздо более сложными, чем у Гэндальфа. Относительно малая мощь Саурона была сосредоточена, гигантская сила Моргота была рассеяна. Все Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад. Если бы не быстрый успех. Война против него могла ввергнуть в хаос все Средиземье, возможно, даже всю Арду, Легко сказать: "Древний Король должен был управлять Ардой и обеспечивать Детям Эру безопасное существование". Но перед Валар стояла такая дилемма: Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды. Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо. Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды.

Так что не стоит влажно мечтать, равняя Манвэ с этим огрызком Айну, в которого превратился МОргот под конец, и думать, что  Валар хоть на миг могли рассматривать нуменорцев как угрозу для себя лично. :troll:

Отредактировано (2018-06-14 12:00:49)

#30320 2018-06-14 12:02:12

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Аноны, рассказывающие про захватчиков-эльфов и заморское государство Валинор, просто хреново знают канон, подменяя его своими фантазиями. Бывает.

Напоминаю. Средиземье создали и обустроили Валар. Валар жили на Альмарене. Мелькор порушил светильники и испохабил Средиземье. Альмарен был разрушен. Валар укрылись в Амане и не стали трогать Мелькора, так как не хотели разрушить Арду. Эльфы пробудились в Средиземье. Мелькор стал похищать их для пыток и опытов. Валар выступили против него и пленили. Эльфам они предложили перебраться в свой новый дом. Кто хотел согласился, кто хотел нет. Мелькора через некоторое время освободили под его честное слово. Он убил короля нолдор, уничтожил дававшие свет деревья, украл сильмариллы. В Средиземье он пошел войной на владения местных эльфов синдар, уже живших там. Тогда как раз подоспели нолдор и заключили союз против Мелькора. Все это время Мелькор-Моргот набегал на населенные эльфами земли, разрушал их города, сеял разрушение и смерть. Напоминаю - эльфы жили в Белерианде до его возвращения из Амана. Средиземье - не собственность Моргота. Оно общее, и только он хотел его прихватизировать.

Вы все еще оправдываете эту мразь?

Да нет, лично я не оправдываю ни эту мразь, ни его рукожопых родственников, которые пятьсот лет бренчали на арфах, пока Моргот в Средиземье (а поначалу и нолдор в Валиноре) сеял разрушение и смерть.

Потом из-за вторжения их армии затонул Белерианд, а потом они устроили нуменорский эксперимент, чем уже сами опосредованно посеяли разрушение и смерть на тех землях, которые не затонули. Потом Нуменор вышел из-под их контроля, и они его утопили тоже. Прямо не знаешь, что выбрать из Моргота и его собратьев, всё такое вкусное.

#30321 2018-06-14 12:05:29

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Интересно, для кого Толкин писал простыни в тех "Преображенных мифах", ась? Где расписывается то жалкое, растратившее себя существо, даже не Вала более, в которого превратил себя Моргот к моменту развоплощения.

Анон, у него Европа - континент, а все мы - Чига. Не спорь, там своя атмосфера в голове, совсем своя.

#30322 2018-06-14 12:06:18

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Интересно, для кого Толкин писал простыни в тех "Преображенных мифах", ась?

Вообще-то сам для себя. Тексты Сильмариллиона (без редактуры Криса, сами тексты) написаны до работы над Преображёнными Мифами, и ПМ к ним часто не применимы.

Анон пишет:

Так что не стоит влажно мечтать, равняя Манвэ с этим огрызком Айну, в которого превратился МОргот под конец, и думать, что  Валар хоть на миг могли рассматривать нуменорцев как угрозу для себя лично.

Угроза бывает разного рода. Ар-Фаразон смачно плюнул в валарское ЧСВ, и с Валар случилась истерика с визгом и битьём посуды. С унылыми гурами так бывает  =)

#30323 2018-06-14 12:07:13

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Анон, у него Европа - континент, а все мы - Чига.

Зачем же проецировать, когда это у вас все Лапочка. Или спермобык.

#30324 2018-06-14 12:09:34

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Зачем же проецировать, когда это у вас все Лапочка. Или спермобык.

Анон пишет:

Конечно, Оленька, нормальный проливал бы, и именно для того, чтобы убить вместе с "агрессорами" как можно меньше некомбатантов противника.

/гладит бедного анона по голове/

#30325 2018-06-14 12:09:51

Анон

Re: Чигиринская и Кинн

Анон пишет:

Анон, у него Европа - континент, а все мы - Чига. Не спорь, там своя атмосфера в голове, совсем своя.

У меня впечатление, что как только сюда принесли ссыль на ЖЖ Лапочки 2004 года, где она грезит о кидании эльфов в волчьи ямы и беседует с Мелькором, так она магически и превратилась в себя версии 2004. Она казалась чуток обретшей адекватность за эти годы. :lol:

Подвал форума

Под управлением FluxBB
Модифицировал Visman

[ Сгенерировано за 0.062 сек, 6 запросов выполнено - Использовано памяти: 1.23 Мбайт (Пик: 1.31 Мбайт) ]

18+