Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2014-01-03 11:44:33
- Admin
Чигиринская и Кинн
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
#30251 2018-06-14 02:02:03
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Что не выдуманное, так это твоя система ценностей, в которой спустить на эльфов орков нельзя, а утопить Нуменор почему-то можно.
Да не "почему-то", анончик, а потому что Нуменор - это пиздецовый агрессор, поработитель и массовый убийца.
Но утопили его совсем не за это. Пока нуменорцы порабощали и убивали людей в Средиземье, Валар и в ус не дули. Им было похуй на страдания жертв Нуменора, их заботила только собственная власть, и за покушение на неё-то Нуменор и был уничтожен. Если теперь вспомнить, что создан он был всё той же партией Валар-Эру, которым было окнорм, пока нуменорцы бесоёбили в Средиземье... вах, да не для того ли они его и создавали? Это был инструмент удержания власти, если надо, с помощью террора, который, однако, всё-таки состоял из людей. Эти люди начали что-то подозревать и восстали. Странно, да, как люди всегда восстают против наёбщиков? 
#30252 2018-06-14 02:02:56
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
В Белерианде во время ВГ присутсттвовала только одна сила, способная на разрушения контитентального масштаба. СКАЖИТЕ, КАК ЕГО ЗОВУТ?
Валинорский экспедиционный корпус, а что?
#30253 2018-06-14 02:07:39
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Валинорский экспедиционный корпус, а что?
Валар со стороны Валинора в Войне Гнева было - 0. Майар - 1 штука, Эонвэ. Эльфов хреналлион - ваниар, нолдор Финарфина и отчасти тэлери. Плюс Эарендил и из местных - орлы.
Соизволь показать, анончик, кто из вышеперечисленных устроил разрушения континентального масштаба?
#30254 2018-06-14 02:07:51
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Но он же их не выпиливал. У него жили вастаки и подчинёнными ими, но не уничтоженные эдайн.
Анон, тот текст Толкина про БУДУЩЕЕ, там ключевые слова "когда Мелькор бы победил". Сидел бы такой царь горы и не знал, кого дальше поубивать, раз враги кончились.
Ну вот Мелькор победил в Войне Стихий. И почему-то не выпилил всё Средиземье, хотя времени было навалом. Как я уже сказал - можно постулировать, что Моргот всё-таки всех убил бы, когда-то потом, но его действия с этим не совсем согласуются.
#30255 2018-06-14 02:08:08
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:В Белерианде во время ВГ присутсттвовала только одна сила, способная на разрушения контитентального масштаба. СКАЖИТЕ, КАК ЕГО ЗОВУТ?
Валинорский экспедиционный корпус, а что?
Не угадал, не угадал!
#30256 2018-06-14 02:12:18
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Им было похуй на страдания жертв Нуменора, их заботила только собственная власть, и за покушение на неё-то Нуменор и был уничтожен.
Анончик, я тебе открою секрет: если государство ведет агрессивно-свиноебскую политику, рано или поздно оно нарвется.
И то, что ты представляешь рабовладельцев и массовых убийц благородными повстанцами против "наебщиков" - опять-таки в копилочку о твоей системе ценностей.
Отредактировано (2018-06-14 02:12:39)
#30257 2018-06-14 02:12:34
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ну вот Мелькор победил в Войне Стихий. И почему-то не выпилил всё Средиземье, хотя времени было навалом.
Аа, я понял, на что ты опираешься. Но времена Войны Стихий - это еще немножко Вала Мелькор, а не упоротый вкрай Моргот, черный враг мира, которым он, так сказать, официально является после убийства Древ и Финвэ. Тогда уже его понесло по наклонной и закончить он мог лишь как хаотик ивил.
#30258 2018-06-14 02:14:47
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Валинорский экспедиционный корпус, а что?
Валар со стороны Валинора в Войне Гнева было - 0. Майар - 1 штука, Эонвэ. Эльфов хреналлион - ваниар, нолдор Финарфина и отчасти тэлери. Плюс Эарендил и из местных - орлы.
Соизволь показать, анончик, кто из вышеперечисленных устроил разрушения континентального масштаба?
Валинорские Валар, конечно, выславшие этот экспедиционный корпус. Или ты воображаешь, будто оставшиеся за морем владыки земли, с которой пришли в Средиземье их подданные-агрессоры, как бы ни при чём? Дивная логика, примерно как "Мелькор не контролировал орков, это всё Не-Свет, Не-Тьма и Саурон", только ещё глупее. Как и это... что они не хотели утопить Белерианд, только изъяли Моргота, а потонуло там всё при этом случайно. Поголовно неуиноуатые, вишь ты.
#30259 2018-06-14 02:16:58
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Или ты воображаешь, будто оставшиеся за морем владыки земли, с которой пришли в Средиземье их подданные-агрессоры, как бы ни при чём?
Анончк, запомни: эльф не может быть агрессором в Средиземье: оно изначально предназначалось эльфам и людям.
#30260 2018-06-14 02:20:26
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Как и это... что они не хотели утопить Белерианд, только изъяли Моргота, а потонуло там всё при этом случайно.
их подданные-агрессоры,
Народ, ну это эпическая шиза. 
Ветераны, у вас правда в девяностые таких было много?
#30261 2018-06-14 02:20:51
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Им было похуй на страдания жертв Нуменора, их заботила только собственная власть, и за покушение на неё-то Нуменор и был уничтожен.
Анончик, я тебе открою секрет: если государство ведет агрессивно-свиноебскую политику, рано или поздно оно нарвется.
У нормальных людей оно нарывается на армию Алариха, например. А не на обезумевших безответственных божков-геноцидщиков, трясущихся от ужаса за свои жирные жопы.
И то, что ты представляешь рабовладельцев и массовых убийц благородными повстанцами против "наебщиков"
Не благородными, а просто повстанцами. Люди вообще в этом каноне какие-то неудобные существа: их наебал Мелькор - они восстали против него, наебали Валар - и против них восстали. Не ложатся в прокрустовы ложа, вишь ты.
#30262 2018-06-14 02:22:20
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Кстати, это сообщение уплыло назад, я его не найду, но тут кто-то упомянул, что Мелькор избрал Средиземье своим домом, как будто это что-то хорошее. Работали все вместе, а потом один самый умный заявляет: ну, теперь тут будет мой дом!
#30263 2018-06-14 02:22:54
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
их подданные-агрессоры,
Народ, ну это эпическая шиза
Это реальность. Когда заморское государство вмешивается в чужую войну и высылает экспедиционный корпус против одной из сторон, это агрессия по отношению к этой стороне. Ты не знала?
#30264 2018-06-14 02:23:07
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А не на обезумевших безответственных божков-геноцидщиков, трясущихся от ужаса за свои жирные жопы.
ты не заметил, что жопы существ, которые старше Эа, людям не уничтожить чисто физически? они тряслись за три народа эльфов, на минуточку, живущих у них тут же в Валиноре. Защита своих подданных, ничего личного, чувак.
#30265 2018-06-14 02:25:11
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Это реальность. Когда заморское государство вмешивается в чужую войну и высылает экспедиционный корпус против одной из сторон, это агрессия по отношению к этой стороне. Ты не знала?
Ты или шизик, или лицемер, если не учитываешь, что "экспедиционный корпус" вполовину состоит из соплеменников и даже членов семей защищаемой стороны.
Отредактировано (2018-06-14 02:26:24)
#30266 2018-06-14 02:27:36
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ветераны, у вас правда в девяностые таких было много?
Я подозреваю, что это Лапочка. Потому что на Байре так адски жгла именно она. В тусовке Ниенны было всякое - ну, например, Джаргал или Аларик пафосно толкал, что если бы Эонвэ, эльфы и Ко отпинали Ар-Фаразона, то это было бы доблестно и он им бы аплодировал, в топить остров вместе с некомбатантами это айяйяй. Но как-то до такого ебанатизма не доходило.
#30267 2018-06-14 02:28:16
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Кому должны? Почему должны?
Эм. А ты б не стал? Я в который раз и спрашиваю: что именно читают рыцари Аст Ахэ? 
По ЧКАшечке, которой они верят, есть их милые иртха и бесоебящие дикие орки, к которым они отношения не имеют. И когда им начинают втирать, что ВЫ УЖАСНЫЕ ПОСМОТРИТЕ ЧО НАТВОРИЛИ ВАШИ ОРКИ ТУТ КРОВЬ-КИШКИ-РАСПИДОРАСИЛО, они... Ну... Закономерно должны ответить: "Вы что? Это не мы. Не наши орки". Они в общем искренне верить должны, что ни при чем здесь ни иртха, ни они сами.
Или мы по правилам ЧКА не играем? Так надо уточнять такие моменты
Анончик, единственный веский моральный козырь против Валар - геноцид Эльфов Тьмы - Ниенна высасывает из пальца. В чистом виде. Это не "иная трактовка", это не "другой взгляд", не "интерпретация" - это вот чисто ее, авторское.
Анон, ну опять это. Сколько раз уже твердили тут: там не про Эллери. Эллери там - для изменения Мелькора, как личности, демонстрации мира, каким он мог бы быть, если бы не упертость Демиурга, и обоснования убийства Финвэ и... Маэдроса. Частично.
По ЧКА Эру хочет вернуть мир Замысла. Но в мире Замысла все люди - гуфнутся. Валар же любят Эру, верят ему и работают на мир Замысла, а вот эта вот динамическая альтернатива Мелькора и чоонваще творит им искренне не понятна - вот в этом проблема. В этом, а не в Эллери. Надоело уже это, правда.
Основной конфликт ЧКА - это метафизический конфликт двух взаимоисключающих моделей мира. Не Эллери. И Валар в случае с Эллери отлично понимаются: Эллери действительно не было в Замысле. Нельзя быть одновременно бессмертным и чувствующим мир, как эльф, и свободным, как человек (по ЧКА). Для Валар это какая-то дичь, как сама смерть - дичь. И им имеет смысл использовать любые методы, чтобы Эллери от смерти отказались. Потому что в их глазах они выбрали очень стремный путь, от которого они могут отречься - и тогда всё таки вернется на круги своя. Это там так работает.
Тыкать в Валар Эллери... ну... это спорно.
Аллаверды, в ЧКА Сильм объявлен летописями победителей, которые заведомо ложны (правда, непонятно, почему).
А потому что скомпилированы сильно позже по времени вообще хз кем. А у Брилевой Сильм и ЧКА существуют одновременно прямо в разгар событий - тут тоже вопросы.
Но Сильм не обвиняется ложным полностью, факты-то - те же. Древа, Сильмариллы, Дагор Браголлах - все было. Сильм объясняет, как и почему. ЧКА объясняет, как и почему. ПТСР... эмн.
А кто должен предлагать альтернативу? И какую? Вот у Берена есть альтернатива: с одной стороны, эльфы ему говорят, что они знают, с другой - трофейная книга и сами рыцари. Тебе не хватает какого-то третьего варианта? Какого?
Да, тут нужен третий вариант, потому что Моргот-то - третий Могу попробовать объяснить, как я это вижу.
Самое основное - личность человека. Из личности (и сопутствующих обстоятельств) вытекают мотивы поступков и сами поступки.
Каноничный Моргот хотел все захапать и вообще просто тупо хотел Ну в теории. Окей.
ЧКА!Мелькор был в общем добрым, хотел мира, спер Сильмариллы, потому что они несут геноцид. А Деревья разрушил, потому что именно они держали непреодолимый купол над Валинором.
ПТСР!Моргот - гибрид ежа с ужом. Личность другая - так какие у него были мотивы? Он тоже вполне мог разрушить Деревья, потому что они держали купол, а не из тупой злобы или чо там. "Сильмариллы несут геноцид" - это вряд ли, по ПТСР Эру - всеблагой... Ну то есть, это постулируется Опять же, а если я не Берен и не верю? Что такое Сильмариллы и зачем ПТСР!Моргот их украл? Я не знаю - данных нет. Вот и получается дичь. На другую личность не натянешь те же объяснения.
Конечно, не вся. Ну какой же грамотный пропагандист будет отрицать то, что совсем уж легко проверить - например, то, что Мелькор так убил Финвэ или что Сильмариллы таки у него.
А тогда - смотри выше. А почему Деревья - не купол и не были разрушены не из тупой злобы?
Каких? И почему их нельзя отрицать? Вон Ниенна отрицает, что Эру действительно Единый Бог, считает его демиургом. Почему Брилевой нельзя поотрицать Ниенну?
Дикие орки, не подчиняющиеся Морготу, например, да-да. Это - основной антагонист ЧКА (кроме Эру ), и на них все и списывается. А по ПТСР их типа нет? Мы играем в "рыцари все сами делали и все знали"? Во-первых, это надо обозначать, во-вторых, а тогда о чем мы говорим? Где полемика, если основное оправдание (причем являющееся правдой) просто сведено на нет? Но смотри во-первых - таки обозначать надо
Почти 20 лет спустя это охренеть какой своевременный совет.
Ну извини, уж текст-то есть, и что имеем, то и имеем 
Сотону, стреляющего себе в колено рыцарями, и беренское "Я прав и этого довольно", что натурально феерично.
#30268 2018-06-14 02:32:42
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
ты не заметил, что жопы существ, которые старше Эа, людям не уничтожить чисто физически?
Финал квеста Моргота показывает, что это не совсем так))) Уничтожение не уничтожение, но быть выпизженными за пределы Арды собственным восставшим слугой Ар-Фаразоном был бы тот ещё эпик фейл для Валар. Тот неловкий момент, когда твоя собственная интрига по удержанию контроля над человечеством разворачивается от своих свиноёбств на материке - и бьёт тебя прямо в напудренный носик Валар заистерили.
они тряслись за три народа эльфов, на минуточку, живущих у них тут же в Валиноре. Защита своих подданных, ничего личного, чувак.
Это звучало бы более убедительно, если бы не резня в Альквалондэ, которую всевидящие Валар и не подумали остановить. Не верится, что их интересовало поголовье телерей (с) К тому же у нормальных владык на случай вторжения есть армия, которая его отражает без того, чтобы устраивать, например, ядерную войну. Но то у нормальных, то есть у людей.
Отредактировано (2018-06-14 02:33:29)
#30269 2018-06-14 02:34:45
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Это реальность. Когда заморское государство вмешивается в чужую войну и высылает экспедиционный корпус против одной из сторон, это агрессия по отношению к этой стороне. Ты не знала?
Ты или шизик, или лицемер, если не учитываешь, что "экспедиционный корпус" вполовину состоит из соплеменников и даже членов семей защищаемой стороны.
Это было бы убедительно, если бы не Проклятие Мандоса.
#30270 2018-06-14 02:36:39
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Я подозреваю, что это Лапочка.
А как же, конечно она. Она всюду 
В тусовке Ниенны было всякое - ну, например, Джаргал или Аларик пафосно толкал, что если бы Эонвэ, эльфы и Ко отпинали Ар-Фаразона, то это было бы доблестно и он им бы аплодировал, в топить остров вместе с некомбатантами это айяйяй.
Почему-то вменяемые люди с нормальной оценкой этого дела именно в тусовке Ниенны. Странное совпадение, опять-таки.
#30271 2018-06-14 02:37:13
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Тот неловкий момент, когда твоя собственная интрига по удержанию контроля над человечеством разворачивается от своих свиноёбств на материке - и бьёт тебя прямо в напудренный носик
Валар с напудренными носиками - это что-то новенькое. Такое впечатление, что пишет гламурное кисо-подросток, читавшее Толкина через призму расейских детективов-боевичков и на каждом углу ищущее заговор враждебных закоснелых старших и повод для праведного бунта. Швыряние в архаичный мир современными терминами и понятиями войны, вообще всеми подобранными по жизни умными словами прилагается.
Отредактировано (2018-06-14 02:39:07)
#30272 2018-06-14 02:37:55
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
топить остров вместе с некомбатантами это айяйяй.
А что, нет, что ли?
#30273 2018-06-14 02:39:10
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Ну вот Мелькор победил в Войне Стихий. И почему-то не выпилил всё Средиземье, хотя времени было навалом.
Аа, я понял, на что ты опираешься. Но времена Войны Стихий - это еще немножко Вала Мелькор, а не упоротый вкрай Моргот, черный враг мира, которым он, так сказать, официально является после убийства Древ и Финвэ. Тогда уже его понесло по наклонной и закончить он мог лишь как хаотик ивил.
Да, это как бы Замысел Толкина, тот самый. Но по тексту Сильмариллиона так не получается. Будь Моргот настолько хаотик ивил, вастаки не смогли бы ему служить и жить под его рукой, и эдайн на захваченных землях бы точно не выжили.
#30274 2018-06-14 02:39:24
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Как и это... что они не хотели утопить Белерианд, только изъяли Моргота, а потонуло там всё при этом случайно.
Анон пишет:их подданные-агрессоры,
Народ, ну это эпическая шиза.
Каждый второй.
#30275 2018-06-14 02:42:55
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Но по тексту Сильмариллиона так не получается. Будь Моргот настолько хаотик ивил, вастаки не смогли бы ему служить и жить под его рукой, и эдайн на захваченных землях бы точно не выжили.
Он был в начале долгого пути. Вастаки, емнип, жили не прямо у Моргота, там не было подобия Аст-Ахэ, они были выдворены в Хитлум (и недовольны этим, т.к. земли неплодородные). Но по Лэйтиан, например, по той дичи, которую он несет Лютиэн, очень даже чувствуется сходящий с ума хаотик ивил. Или в "Детях Хурина". Короче, когда у него прямая речь))
Каждый второй.
Я понимаю, как себя чувствовал какой-нибудь позднорожденный эльф, когда ему рассказывали про Войну Стихий.
Отредактировано (2018-06-14 02:46:22)