Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2014-01-03 11:44:33
- Admin
Чигиринская и Кинн
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
#27901 2018-05-26 18:10:29
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ничо так, что он главный герой, за которым мы почти всю книгу наблюдаем, и на чьей борьбе с Морготом книга основывается?
Ну и что? Главный герой - не образчик для подражания. Как образец светлого выписан Финрод, на него и сам автор, и фандом дрочит заметно больше, чем на Берена. А Берен такой self-insert персонаж, в котором собраны не самые светлые черты. Но он стремится к свету, показывая, что и другие могут.
#27902 2018-05-26 18:15:28
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Как образец светлого выписан Финрод, на него и сам автор, и фандом дрочит заметно больше, чем на Берена.
К слову, помню, как самая знаменитая из хейтеров ПТСР, которые тут пляшут с чигой-орком и дикарями, отзывалась, что Финрод заслужил волчью яму. Люблю темных и пушистых. 
Отредактировано (2018-05-26 18:15:43)
#27903 2018-05-26 18:17:18
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Погоди, а ответь на такой вопрос - чем ПТСРовские эльфы радикально отличаются от толкиновских? Почему ты решил, что эльфы в ПТСР ЧКАшные?
Эх, анончик, анончик.
Еще раз - ЧКА не меняет законы мира. Она не меняет устройство живых существ. Эльфы ЧКА = эльфы Толкина. Следи за руками.
Толкин: есть Свет = Добро, есть Тьма = Зло. Эльфы - создания Света, непадший народ, им от Тьмы - плохо.
ЧКА: есть Свет = статичность, есть Тьма = динамика. Эльфы - создания Света, им от Тьмы плохо.
ПТСР: есть Свет = ???, есть Тьма = ???. Эльфы - создания Света, им от Тьмы плохо.
Не меняется итог, не меняются факты. Меняются объяснения и определения. И потому в ПТСР, которая ЧКА использует, я могу что угодно натягивать. Астаховцы оправдываются на изич, а определения Толкина по умолчанию не работают, потому что Тьма = Зло там (в ПТСРе) не выходит, об чем и речь. Автор пользуется аксиоматикой Толкина, продолжая думать, что и в ее мире это - тоже просто аксиоматика, и все работает. Но нихуя не работает.
#27904 2018-05-26 18:22:42
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
И вот эта борьба выводится праведной потому, что Моргот дьявол, а Берен за истинного Бога, и потому ему извинительны любые жестокости. Таков месседж книги, не так?
Все ж не совсем. Месседж таким получается, и это - очередной проеб автора.
Увы, нет, это не бага, а фича. Мессидж задумывался именно этот. И все эти "богопротивные" делишки Севера вроде толерантности к геям и равноправия женщин были приписаны Чигой Морготу именно потому, что она считала их признаками сатаны. Если ты пороешься в её ЖЖ за начало нулевых, найдёшь кое-что на этот счёт, если она не убрала под замок, конечно. Про сатанинскую сущность пидоров был пост, он многим запомнился.
Отредактировано (2018-05-26 18:23:48)
#27905 2018-05-26 18:27:11
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Пруф
Ну, может пара деревень и уцелело, но крепости, которые видят хоббиты, и Бильбо, и Фродо с товарищами, по пути в Ривенделл, вовсе не выглядят обитаемыми, да? Край разрушен и опустошен. Вряд ли потому, что все жители просто собрали вещи и ушли за своим королем в Мордор.
#27906 2018-05-26 18:27:57
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Толкин: есть Свет = Добро, есть Тьма = Зло.
Не совсем.
https://cyberleninka.ru/article/n/aspek … -sveta.pdf
#27907 2018-05-26 18:29:34
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Толкин: есть Свет = Добро, есть Тьма = Зло. Эльфы - создания Света, непадший народ, им от Тьмы - плохо.
ЧКА: есть Свет = статичность, есть Тьма = динамика. Эльфы - создания Света, им от Тьмы плохо.
ПТСР: есть Свет = ???, есть Тьма = ???. Эльфы - создания Света, им от Тьмы плохо.
Иии... вот этим ты объясняешь, что эльфы то ли врут, то ли заблуждаются насчет отдавания душ Морготу? Что у эльфов якобы нет чутья на силу Врага? 
потому что Тьма = Зло там (в ПТСРе) не выходит
Почему это не выходит, если все падение Мелькора в ПТСР было именно так, как оно было в Сильмариллионе? А не прометеевские страдания от тоталитарных Валар, как в ЧКА. Со всеми своими сильмовскими поступками, от первых катаклизмов в создаваемой Арде и до попытки изнасиловать Лютиэн, Моргот внезапно перестает быть злом, если бонусом к нему довесить маску доброго учителя? Ну охуеть теперь. 
#27908 2018-05-26 18:33:11
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Иными словами, провал ПТСР в том, что там позиционируется страшный враг, адское зло, искушающий людей дьявол, ради борьбы с которым оправданы любые жестокости, убийства и насилие. Берен показан довольно неприятным типом - однако в рамках морали книги его поведение оправдано, так как он противостоит куда худшему злу, дьяволу во плоти.
Да просто Чигиринская пытается банально развести читателей. "Одобрите мой фанатизм, мои любимые жестокости и мракобесный образ жизни, на который я дрочу - ведь я придумала, что всё это ради спасения души." Сейчас бы её оборжали с этой хуйнёй, но в начале нулевых народ в постсовке ещё настолько привык к религиознутым террористам и не ориентировался в этих вопросах.
#27909 2018-05-26 18:33:40
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ну я упростил, да. Можно сказать, что Свет = Бытие, наличие бога, Тьма = Небытие (?), отсутствие бога. Эта аксиоматика в любом случае летит, потому что ПТСР!Моргот распространяет - идеи Света же. Помнишь Аслана у Льюиса?
Если кто-то клянется имеем Таш и сдержит клятву правды ради, это Мною он клятся, того не зная, и Я отвечу ему. Если же кто совершит жестокость именем Моим, и скажет «Аслан», он служит Таш и Таш примет его дело.
Вот тут - чисто эта байда же. Клянусь именем Моргота, но иду с добром. Как следствие... ну да, епт. Служу Эру 
#27910 2018-05-26 18:33:47
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ну, может пара деревень и уцелело, но крепости, которые видят хоббиты, и Бильбо, и Фродо с товарищами, по пути в Ривенделл, вовсе не выглядят обитаемыми, да?
Во-первых, они видят крепости как раз не той стороны, а той, кто с несчастными ангмарцами воевал. Во-вторых, "не осталось ни орка, ни человека" не равно "вырезали всех до последнего младенца". Армию разбили, остатки населения свалили кто куда, как всегда в таких случаях бывает. В голоде-холоде, понимаю, печально стать беженцами, когда сперва поселился рядом с Артедайном, чтобы выпилить эту страну. Но это несколько не равняется намекам, что там якобы всех перебили, как ты или тот анон, который первым сказал про Рудаур, хотел передернуть.
#27911 2018-05-26 18:34:20
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Чтобы не замечать то, что устраивают их военные союзники-орки, они должны были быть или избирательно слепыми, или умственно отсталыми. Но в последнем случае их общество вряд ли было бы столь прогрессивным. Поэтому нет, они не безвинные няшки, а существа пожертвовавшие совестью ради душевного комфорта.
Уже обсуждали это
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 3#p3310033ЧКА все оправдывает, короче.
Это ещё более неверибельная отмаза, чем искажение души Морготом. ЧКА не рисует "будни войны" так подробно, как ПТСР, поэтому в ЧКА ещё можно принять, что рыцари с орками практически не пересекались и мало знали друг о друге, но в ПТСР они воюют бок о бок, что называется. Рыцари выходят или клиническими идиотами, или лицемерами.
Алсо, для просвещенного правителя ПТСР!Мелькор действует очень тупо. Если его цель - захват земель, а не геноцид, зачем использовать орков, которые своей жестокостью ещё больше настраивает против себя людей? Почему не собрать нормальную армию, которая не будет грабить и насиловать, а установит оккупацию и гарантирует всем, кто сложит оружие, что они будут жить как раньше, даже лучше? Вряд ли многие будут сопротивляться лучшей жизни из идейных побуждений. Но нет, он действует так, чтобы война максимально затянулась и была максимально кровопролитной.
Отредактировано (2018-05-26 18:34:38)
#27912 2018-05-26 18:35:30
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Почему это не выходит, если все падение Мелькора в ПТСР было именно так, как оно было в Сильмариллионе? А не прометеевские страдания от тоталитарных Валар, как в ЧКА. Со всеми своими сильмовскими поступками, от первых катаклизмов в создаваемой Арде
Да не описано там ничего этого. Это предмет веры эльфов и их человеческих слуг, и всё.
Причём даже если бы это было описано, Север Моргота не стал бы хуже, а южные порядки лучше.
#27913 2018-05-26 18:37:49
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Иии... вот этим ты объясняешь, что эльфы то ли врут, то ли заблуждаются насчет отдавания душ Морготу? Что у эльфов якобы нет чутья на силу Врага?
Со всеми своими сильмовскими поступками, от первых катаклизмов в создаваемой Арде и до попытки изнасиловать Лютиэн, Моргот внезапно перестает быть злом, если бонусом к нему довесить маску доброго учителя? Ну охуеть теперь.
Блин. Анон, ты ЧКА не читал, но осуждаешь? И Сильм тоже, походу, потому что попытки изнасилования Лютиэнь в Сильме не было. Вот это - уже чисто к автору ПТСР.
У ЧКА!Мелькора были другие мотивы. Не те, что приписывает Сильм. Так же ЧКА меняет обстоятельства. Дело там не в маске.
У эльфов есть чутье, но им при Тьме плохо, они ее не понимают и не принимают, и они вполне могут - теоретически - неправильно происходящее протрактовать из-за этого. И это - неизменно, не зависит от того, берем мы Толкина или ЧКА.
#27914 2018-05-26 18:39:36
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Со всеми своими сильмовскими поступками, от первых катаклизмов в создаваемой Арде и до попытки изнасиловать Лютиэн,
Книга была издана на бумаге, большим издательством, и к ней не прилагался текст Сильмариллиона, разве что пара отрывков в приложении про генеалогию эльфийских лордов. И вот представь, ты читатель, берешь и покупаешь эту книгу в магазине. Ты читал, возможно, "Властелина Колец", и уж точно смотрел фильм, и привлечен надписью "Летописи Средиземья", но о Сильме имеешь самое приблизительное представление. Но при этом ты не глуп и привык анализировать текст.
Представил? Ок.
Итак, мы видим, что нам за главного героя выдают злобного головореза и явно не самого приятного на свете человека. Ему противостоят либо такие же, как он сам, отморозки (Болдог и компания), либо люди более приличной наружности (Саурон и темные рыцари), которые прямо говорят, что да, использовать всякую нечисть на войне не очень красиво, но война скоро закончится, а там и заживем. Про лидера этих ребят его сторонники говорят, что он няшка, а противники - что он аццкое зло. В любом случае, он кажется фигурой исторически неоднозначной - да, строит путем завоеваний империю, но империю просвещенную такую, на римский манер. Мы видим, что земли, которыми Моргот пытается овладеть, это средневековая варварская помойка.
Налицо серьезный неоднозначный конфликт. На чьей стороне будешь ты, читатель? С немытыми, но отважными патриотами, отставивающими дикий, но родной край? Или с цивилизаторами, пусть железным сапогом, но несущими ему закон и культуру? Вопрос не имеет однозначного ответа. Но конфликт задан интересный - достойный хорошей книги.
И автор ПТСР этот конфликт сливает, упрощая его до "ой, да похеру что там этот дядька делает, он аццкий сотона, МОЧИ ЕГО". Книжка сразу превращается в прямолинейный боевичок, хотя могла бы быть чем-то большим.
А эпичные катаклизмы в начале Арды... Они где-то там, в Сильме были. Читатель ПТСР это знать не обязан - если ПТСР претендует на то, чтобы быть романом, пусть и по чужой вселенной, а не тысячным фанфиком с фикбука. Если ПТСР полноценная книга - пусть это все будет прописано в тексте и нормально, понятно читателю объяснено. Нет этого - значит есть упрощение конфликта.
Когда мы доходим до Моргота, мы видим, что он пафосная истеричка, что он вспыльчив и, как многие средневековые мужчины, похотлив. Это ничуть его не красит. Но это никак не показывает, что его империя - это империя зла, так как это его личные дела, на его политике не отражающиеся. Его сторонники как были приличными людьми, так и остались.
Отредактировано (2018-05-26 18:43:55)
#27915 2018-05-26 18:40:26
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Алсо, для просвещенного правителя ПТСР!Мелькор действует очень тупо. Если его цель - захват земель, а не геноцид, зачем использовать орков, которые своей жестокостью ещё больше настраивает против себя людей? Почему не собрать нормальную армию, которая не будет грабить и насиловать, а установит оккупацию и гарантирует всем, кто сложит оружие, что они будут жить как раньше, даже лучше?
Потому что её собирать не из кого.
Ты забыл, почему вообще Моргот использует орков, по ЧКА? Людей на Севере мало по сравнению с численностью эльфов и эдайн, и эти люди к тому же были малоразвиты, когда нолдор явились в Белерианд. Ополчение из северных племён было бы ими просто сметено. Даже орки начала Первой Эпохи уступали эльфам, это потом, к Браголлах, армия Севера стала сильнее.
Так что аргумент "вы на нас напали" действует. Нолдор действительно пришли с другого материка и напали на северян.
#27916 2018-05-26 18:41:27
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Если ты пороешься в её ЖЖ за начало нулевых, найдёшь кое-что на этот счёт, если она не убрала под замок, конечно.
А поройся сам, тебе же проще. Я вот помню, что Чига уже тогда топила за христианский феминизм. Одним из её аргументов против слэша было то, что он де задвигает женских персонажей на дальний план.
#27917 2018-05-26 18:42:15
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Да не описано там ничего этого. Это предмет веры эльфов и их человеческих слуг, и всё.
Причём даже если бы это было описано, Север Моргота не стал бы хуже, а южные порядки лучше.
Ясно. Если бы было описано выведение орков в Утумно, соблазнение первых людей с жертвами на кострах, уничтожение Древ, убийство Финвэ, пытки Маэдроса, стопяцот войн с орками, балрогами и драконами и Дагор Браголлах на десерт,
Север Моргота не стал бы хуже, а южные порядки лучше
Это все, что вам надо знать об истинных фанатах ЧКА.
потому что попытки изнасилования Лютиэнь в Сильме не было. Вот это - уже чисто к автору ПТСР.
Здрасте приехали.
#27918 2018-05-26 18:47:44
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Это все, что вам надо знать об истинных фанатах ЧКА.
Вот только я не фанат ЧКА. Я фанат нормальной страны с приличными законами, школами, разумной толерантностью, равенством М и Ж и развитой медициной Всё это в ПТСР у Моргота. А у эльфов, гришь, мракобесное средневековье, зато со спасением души? Тяжёлый, тяжёлый выбор
#27919 2018-05-26 18:47:58
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Здрасте приехали.
Анон... блядь, ты серьезно сейчас?
http://lib.ru/TOLKIEN/silxmar.txt
Давай. Укажи на попытку изнасилования.
Тогда в мыслях Моргота загорелось
злое вожделение и родился замысел, самый черный из всех, что
появлялись у него со времени бегства из Валинора.
Это - всё. Только помыслы, которые, кстати, хуй проссышь как можно было считать. Так что вполне вероятно, что даже не помыслы, а домыслы о помыслах 
#27920 2018-05-26 18:48:59
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Если ты пороешься в её ЖЖ за начало нулевых, найдёшь кое-что на этот счёт, если она не убрала под замок, конечно.
А поройся сам, тебе же проще.
То есть постик про геев=сотону таки уже спрятан?
Я вот помню, что Чига уже тогда топила за христианский феминизм.
Врёшь, падлюка.
#27921 2018-05-26 18:49:51
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Итак, мы видим, что нам за главного героя выдают злобного головореза и явно не самого приятного на свете человека. Ему противостоят либо такие же, как он сам, отморозки (Болдог и компания), либо люди более приличной наружности (Саурон и темные рыцари), которые прямо говорят, что да, использовать всякую нечисть на войне не очень красиво, но война скоро закончится, а там и заживем. Про лидера этих ребят его сторонники говорят, что он няшка, а противники - что он аццкое зло. В любом случае, он кажется фигурой исторически неоднозначной - да, строит путем завоеваний империю, но империю просвещенную такую, на римский манер. Мы видим, что земли, которыми Моргот пытается овладеть, это средневековая варварская помойка.
Налицо серьезный неоднозначный конфликт. На чьей стороне будешь ты, читатель? С немытыми, но отважными патриотами, отставивающими дикий, но родной край?
Как я сказал выше, большая часть читателей дрочит на Финрода, а Берена считает мягко говоря неоднозначным персонажем. Не знаю уж, по задумке автора или вопреки. Но текст ПТСР не вызывает у них отторжения, значит не так уж он превозносит Берена.
#27922 2018-05-26 18:51:37
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
То есть постик про геев=сотону таки уже спрятан?
Надя, не все тут читают и перечитывают чигин жж так часто, как вы.
#27923 2018-05-26 18:51:48
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Во-вторых, "не осталось ни орка, ни человека" не равно "вырезали всех до последнего младенца". Армию разбили, остатки населения свалили кто куда, как всегда в таких случаях бывает. В голоде-холоде, понимаю, печально стать беженцами, когда сперва поселился рядом с Артедайном, чтобы выпилить эту страну.
В смысле, как три племени эдайн сперва поселились рядом с мелькоровским Севером, чтобы выпилить эту страну, а потом очень страдали от орков?
#27924 2018-05-26 18:54:43
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Да не описано там ничего этого. Это предмет веры эльфов и их человеческих слуг, и всё.
Причём даже если бы это было описано, Север Моргота не стал бы хуже, а южные порядки лучше.
Ясно. Если бы было описано выведение орков в Утумно, соблазнение первых людей с жертвами на кострах, уничтожение Древ, убийство Финвэ, пытки Маэдроса, стопяцот войн с орками, балрогами и драконами и Дагор Браголлах на десерт,
Север Моргота не стал бы хуже, а южные порядки лучше
Это все, что вам надо знать об истинных фанатах ЧКА.
Зато у них школы и равноправие полов. Хотя, мне кажется, все свидетельства северян о жизни на Севере надо делить на 10 в виду их явной психической неадекватности, на которую даже их защитники ссылаются.
#27925 2018-05-26 18:55:44
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
и они вполне могут - теоретически - неправильно происходящее протрактовать из-за этого.
Анон, сова порвется. То рыцари у тебя не знают о зверствах орков, патамушта орки - коллективный Декстер и прячут десятки спаленных деревень. То эльфы у тебя, когда прямым текстом, после многих наблюдений раненых рыцарей, говорят об утекающей в провал феа - врут или заблуждаются, ты еще не решил, что удобнее, но главное, чтобы это не являлось правдой в сюжете. И так далее, и тому подобное. Сорри, ну ты одновременно: 1) упрекаешь автора, ломавшего тыщи копий за Толкиена, в светлом проповедовании и 2) отрицаешь, что этот же прохристианский-протолкиновский автор подразумевал в сюжете все толкиновские злодеяния Моргота, а не пиздострадания ЧКА, которая официально является внутри сюжета ПТСР ложью. Скажи уж прямо, что тебе надо любой ценой Моргота оправдать.