Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2014-01-03 11:44:33
- Admin
Чигиринская и Кинн
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
#27876 2018-05-26 14:46:09
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Они взывают… И феа ускользает в этот провал. В ничто.
Это эльфы так видят 
По ЧКА тоже можно было от отчаяния воззвать, и Тано Мелькор даровал тебе быструю смерть, и душа твоя улетала на свободу за пределы Арды смотреть кинчик про другие миры. Эльфы за пределами мира не видят, поэтому у них и "ничто". Бедные, заблудшие души - не понимают, что заперты на Арде и обречены на увядание
#27877 2018-05-26 14:51:48
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Кстати, даже по самому Толкину феар людей на Арде не остаются. Отследить их путь эльфы не могут, так что "ничто" - это удобная трактовка, ложь, пиздеж и провокация. 
#27878 2018-05-26 14:53:28
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Это эльфы так видят
Анон, слюшай, если бы Профессор был жив, ты бы потребовал у него доказательств, что Арда была плоской, а то мало ли что напишут в эльфийских сказках, пересказанных людьми?
В ПТСР ЧКАшная модель мироздания, как и истории про замученных Эллери Ахэ с тоталитарным Валинором, являются ложью Моргота. Моргот здесь толкиновски-каноничный в том смысле, что он мировое зло => манипуляции с душой, как они описаны, являются каноном от автора ПТСР.
#27879 2018-05-26 14:59:19
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
В ПТСР ЧКАшная модель мироздания, как и истории про замученных Эллери Ахэ с тоталитарным Валинором, являются ложью Моргота. Моргот здесь толкиновски-каноничный в том смысле, что он мировое зло => манипуляции с душой, как они описаны, являются каноном от автора ПТСР.
Дык мироздание ЧКА = мирозданию Толкина же. Там объяснялки другие подведены, а суть та же. "Кинчик про другие миры" - это чисто ЧКАшная кулстори, но души людей реально улетают неведомо куда после смерти. Эльфам, что характерно, действительно неведомо - а куда. В том, что эльфы непогрешимы и всегда правдивы, автор меня не убедил. Так что "какие ваши доказательства" (с)?
#27880 2018-05-26 15:08:30
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Там объяснялки другие подведены, а суть та же.
Я про объяснялки и говорю. Мироздание в ПТСР объясняется тем же, чем у Толкиена, и никаких кровожадных Эру и Валар там не было. А аццкий сотона Моргот - есть. В Сильмариллионе даже упоминаются немногочисленные эльфы (не превращенные в орков), которых он зомбировал и заставил служить.
Ну иди к автору ПТСР в любой из ее блогов и спроси: ви таки хотели сказать, что Моргот правда поглощает души учеников или это ви написали эльфийскую пропаганду?
В том, что эльфы непогрешимы и всегда правдивы, автор меня не убедил.
Ого-го, до того, что эльфы непогрешимы и всегда правдивы, сам Толкиен не додумался.=)) Они просто в среднем по больнице, благодаря осанвэ, унату и полному контролю над хроа, меньше склонны к преступлениям. И уж точно получше Моргота.
#27881 2018-05-26 15:21:26
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Я про объяснялки и говорю. Мироздание в ПТСР объясняется тем же, чем у Толкиена, и никаких кровожадных Эру и Валар там не было. А аццкий сотона Моргот - есть. В Сильмариллионе даже упоминаются немногочисленные эльфы (не превращенные в орков), которых он зомбировал и заставил служить.
Не-не-не, анончик, ты не понял. Мироздание = законы мира. Ну типа мироустройство. Не в кровожадных Эру и Валар дело. Дело в том, что с душами людей история - мутная.
Чисто по Толкиену: люди созданы Эру, человеческое фэа улетает к трону Илуватара ждать хора, который запилит Арду Неискаженную на руинах Арды Искаженной после Дагор Дагората. Вроде так, но в тред призываются знатоки для поправки 
И это инфа уже из всяких метаисточников: на самой Арде никто не знает, что ждет фэа человека, когда оно отлетит.
По ЧКА: Эру мудлан, поэтому Мелькор создал людей свободными и к Арде - непривязанными, и фэа человека вылетает после смерти за Арду в космос на свободу.
Видишь? Объяснения для факта разные, но факт - один. Фэа человека с Арды вылетит. Чо, эльфы до трона Илуватара видят? Сомневаааааааюсь Автор здесь тонет, потому что берется "доказывать" Злобность Моргота в вещах, которые можно поставить под сомнения даже по самому канону. Или мы уже и по толкиновскому канону не играем? А по чему тогда играем? Автор сама-то может внятно объяснить свой суп из "здесь - Толкин, здесь - ЧКА, здесь - реализм"?
По Толкину Моргот вроде как отнять фэа не мог вообще, не было у него такой власти 
#27882 2018-05-26 15:26:30
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Чо, эльфы до трона Илуватара видят?
У эльфов за века совместной войны с людьми должно было поумирать на руках немало эдайн. Не знаю, как для их целителей выглядит смерть обычного человека, но уж явно иначе, чем вот эта НЁХ, которой они описывают смерть "черных".
Ты уж определись, они врут Гили, что чувствуют соприкосновение с магией Моргота, когда вступают в осанвэ с "черными" (ты же сначала говорил "пропаганда") - или они сами не знают, о чем говорят, потому что до трона Илуватара не видят? 
#27883 2018-05-26 15:36:46
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ты уж определись, они врут Гили, что чувствуют соприкосновение с магией Моргота, когда вступают в осанвэ с "черными" (ты же сначала говорил "пропаганда") - или они сами не знают, о чем говорят, потому что до трона Илуватара не видят?
А в том и цимес - хуй проссышь.
Могут врать, могут ошибаться, потому что магия Моргота им чужда (пушистая Тьма же ), и глаза застит. Это конкретно им от магии Моргота ниочень, а люди, вон, с Учителем в десна целуются десятилетиями, и норм (зря автор ЧКА взяла, ох зряяяяяяяяя ). По тексту неясно ничего, потому что не надо было выходить в метафизику.
Надо было делать проще: попробовать выписать тот факт, что астаховцам избитые и искалеченные враги - это нормально. Потому что ЧКА застит глаза, покушаться на светлейшего святого Тано - грех, и это вы на нас войной пошли, вы во всем виноваты. Не "мы за милосердие и добро, и мы вам честно сочувствуем", а речи поехавших ниеннистов времен первой редакции "мы за милосердие и добро, а вы против нас, то есть против милосердия и добра, и люлей вы огребаете - заслуженно".
Усе, проблема решена. И у читателя - нет вопросов.
#27884 2018-05-26 15:42:43
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Могут врать, могут ошибаться, потому что магия Моргота им чужда
Нее, вот на проявления силы Врага у эльфов всегда чуйка. Аналогично на другой стороне шарахаются даже от эльфийских предметов быта. Как обычная веревочка Голлума жгла, помнишь?
По тексту неясно ничего, потому что не надо было выходить в метафизику.
"Это словно черное отверстие в разуме человека; там нет ничего, но в любой миг он может там появиться. Это черный ход, который он держит постоянно открытым для себя." Епрст, куда уж четче-то? Уж наверное смерть рыцарей в ментальном плане чуточку отличается от смерти обычных людей, если ее описывают таким пиздецом? Причем описывают природные телепаты.
Отредактировано (2018-05-26 15:43:20)
#27885 2018-05-26 16:00:03
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Надо было делать проще: попробовать выписать тот факт, что астаховцам избитые и искалеченные враги - это нормально. Потому что ЧКА застит глаза, покушаться на светлейшего святого Тано - грех, и это вы на нас войной пошли, вы во всем виноваты. Не "мы за милосердие и добро, и мы вам честно сочувствуем", а речи поехавших ниеннистов времен первой редакции "мы за милосердие и добро, а вы против нас, то есть против милосердия и добра, и люлей вы огребаете - заслуженно".
ЧКА первой редакции - убогий фикбук с картонными злодеями, поэтому и фантатов плодил соответствующих. Хотя она несомненно ближе к тому идеалу, к которому ты хотел бы привести ПТСР.
Отредактировано (2018-05-26 16:00:21)
#27886 2018-05-26 16:00:57
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Это звучит очень пафосно, вот только по самим рыцарям Аст-Ахе не видно, что эта дыра им как-то жмет или вообще отрицательно сказывается на их морали.
#27887 2018-05-26 16:01:37
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Нее, вот на проявления силы Врага у эльфов всегда чуйка. Аналогично на другой стороне шарахаются даже от эльфийских предметов быта. Как обычная веревочка Голлума жгла, помнишь?
Вот только если мы приплетаем ЧКА, это само по себе перестает что-либо доказывать. Тьма не злая, а просто чуждая для эльфов, а свет, соответственно, просто чужд для созданий Тьмы - обратное надо доказать. И жонглировать ЧКА тут я могу сколько угодно У автора четкая граница не проведена. Еще раз: ЧКА не искажает законы мира Толкина, не меняет их, она их по-другому объясняет. Именно поэтому Ниенна и ниеннисты и могли теоретически претендовать на истину. И в ПТСР просто говорится, что в ЧКА все - ложь, от первого до последнего слова.
Ок. Но тогда зачем вообще Моргот вкладывает в головы своих людей мысли о милосердии и сострадании ко всем, к врагам - в том числе? Зачем вообще равенство и прогресс? Если Моргот - это натурально Моргот? А все ли в ЧКА - ложь, а не попиздывают ли эльфы? Так трусы или крестик, короче.
"Это словно черное отверстие в разуме человека; там нет ничего, но в любой миг он может там появиться. Это черный ход, который он держит постоянно открытым для себя." Епрст, куда уж четче-то? Уж наверное смерть рыцарей в ментальном плане чуточку отличается от смерти обычных людей, если ее описывают таким пиздецом? Причем описывают природные телепаты.
Эээээ, бро. Это ж просто узы т'айро-ири Ну да, черный ход для Тано.
Эльфы ж - пидоры с читами. По своей воле уйти могут, а люди - нет, люди в плену обречены мучиться. И Тано Мелькор, как мог, эту оплошность исправил. Попал в плен - ну эльфы-то чистоплюи, а их люди - нет. Мучиться не хочется, самоубиться не дают - вот ты и призываешь Тано. Душа твоя отлетает, как ей и положено, просто эльфам за Тьмой Тано ничо не видно.
Понимаешь, я тут поджонглирываю, конечно. Но цимес в том, что астаховцы вот как-то именно так все бы и видели. Они в любом случае просто обманутые, а не натуральные слуги Сотоны. А кулстори про пожирание душ я действительно, если захочу, могу для себя обоснованно списать, автор мне эту возможность дал 
#27888 2018-05-26 16:14:02
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Иными словами, провал ПТСР в том, что там позиционируется страшный враг, адское зло, искушающий людей дьявол, ради борьбы с которым оправданы любые жестокости, убийства и насилие. Берен показан довольно неприятным типом - однако в рамках морали книги его поведение оправдано, так как он противостоит куда худшему злу, дьяволу во плоти. Однако при этом, при детальном анализе книги, дьявола там и не обнаруживается - просто достаточно своеобразный вражеский монарх, со своими религиозными заморочками, иногда истеричный, иногда нормальный... но при этом окруженный хорошими военачальниками (Саурон) и последователями, и строящий в целом годное государство. А то, что у этого монарха при этом ЧСВ неимоверно разбух и магией балуется - ну, с кем не бывает. ПТСР получилась чем-то типа темного фэнтези, вот только на фоне Болтонов и Фреев Моргот практически няшка, где-то уровня Тайвина Ланнистера.
#27889 2018-05-26 16:20:12
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Иными словами, провал ПТСР в том, что там позиционируется страшный враг, адское зло, искушающий людей дьявол, ради борьбы с которым оправданы любые жестокости, убийства и насилие. Берен показан довольно неприятным типом - однако в рамках морали книги его поведение оправдано, так как он противостоит куда худшему злу, дьяволу во плоти. Однако при этом, при детальном анализе книги, дьявола там и не обнаруживается - просто достаточно своеобразный вражеский монарх, со своими религиозными заморочками, иногда истеричный, иногда нормальный... но при этом окруженный хорошими военачальниками (Саурон) и последователями, и строящий в целом годное государство. А то, что у этого монарха при этом ЧСВ неимоверно разбух и магией балуется - ну, с кем не бывает. ПТСР получилась чем-то типа темного фэнтези, вот только на фоне Болтонов и Фреев Моргот практически няшка, где-то уровня Тайвина Ланнистера.
Спасибо, анон - как боженька.
#27890 2018-05-26 17:24:25
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
ПТСР получилась чем-то типа темного фэнтези, вот только на фоне Болтонов и Фреев Моргот практически няшка, где-то уровня Тайвина Ланнистера.
Щито? Фрей и Рус Болтон как раз действовали как обычные средневековые правители - выпилили вражеского предводителя с его приближенными и семьей чтоб обезглавить его войско и предотвратить появление мстителей. Ну, женщин убивать было "не по понятиям", но в любом случае, по сравнению со всеми жертвами войны Старки и их родичи - капля в море. Рамси был отморозком, но его жертвы тоже не исчисляются сотнями. А их войска творили не больше бесчинств, чем любая другая средневековая армия.
#27891 2018-05-26 17:34:23
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ну вот а Моргот еще более няшка, чем они. Его люди договариваются о чем-то с врагами и о народе заботятся. Нехило так для сотоны, да?
#27892 2018-05-26 17:38:46
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Они в любом случае просто обманутые, а не натуральные слуги Сотоны.
Чтобы не замечать то, что устраивают их военные союзники-орки, они должны были быть или избирательно слепыми, или умственно отсталыми. Но в последнем случае их общество вряд ли было бы столь прогрессивным. Поэтому нет, они не безвинные няшки, а существа пожертвовавшие совестью ради душевного комфорта.
#27893 2018-05-26 17:40:18
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Просто Чигиринская опустила ошибку, нельзя просто сказать "это зло, потому что дьявол", если в тексте персонаж и его сторонники ведут себя и вполовину не так уж и плохо. Это могло бы сработать, если бы ПТСР при этом рисовала благородных и порядочных светлых, но раз это типа дарк, и Берен - тот еще сам тип, жестокости его противников воспринимаются как часть военной средневековой обыденности, а не как буйства сатанинских сил.
#27894 2018-05-26 17:40:52
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Ну вот а Моргот еще более няшка, чем они. Его люди договариваются о чем-то с врагами и о народе заботятся.
С теми, кто выживет, после того, как другая часть его армии зачистит местность, да?
#27895 2018-05-26 17:41:20
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Чтобы не замечать то, что устраивают их военные союзники-орки, они должны были быть или избирательно слепыми, или умственно отсталыми. Но в последнем случае их общество вряд ли было бы столь прогрессивным. Поэтому нет, они не безвинные няшки, а существа пожертвовавшие совестью ради душевного комфорта.
Уже обсуждали это 
https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … 3#p3310033
ЧКА все оправдывает, короче. Не надо было тащить ее в текст. Как минимум, не надо было позиционировать, что ты тащишь ее в текст целиком.
#27896 2018-05-26 17:46:27
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
С теми, кто выживет, после того, как другая часть его армии зачистит местность, да?
Ну, знаешь ли, война. В Ангмаре вон в Третью Эпоху и Рудауре вообще никто не выжил - а Дортонион еще в принципе нормально существует. Или земли вокруг Шира пусты пусть чуть менее, чем полностью, не потому, что там вырезали всех, кого было можно? Причем с подданными Ангмарца это делали явно гондорцы, сам-то он хотел в тех местах править. И про то, что в восточной части темного королевства всех жителей убили люди Эотеода, говорится прямо. Жестокий век, жестокие нравы. ПТСР!Моргот на этом фоне прямо культурный человек.
#27897 2018-05-26 17:47:00
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Это могло бы сработать, если бы ПТСР при этом рисовала благородных и порядочных светлых, но раз это типа дарк, и Берен - тот еще сам тип, жестокости его противников воспринимаются как часть военной средневековой обыденности, а не как буйства сатанинских сил.
Да там ничего не воспринимается как средневековая обыденность. И орки, и лыцари Мелькора - существа явно из другой эпохи.
Алсо, что ты так уперся в Берена, там есть и другие светлые, как хуже, так и лучше него.
#27898 2018-05-26 17:52:05
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Алсо, что ты так уперся в Берена, там есть и другие светлые, как хуже, так и лучше него.
Ничо так, что он главный герой, за которым мы почти всю книгу наблюдаем, и на чьей борьбе с Морготом книга основывается? И вот эта борьба выводится праведной потому, что Моргот дьявол, а Берен за истинного Бога, и потому ему извинительны любые жестокости. Таков месседж книги, не так? А, между тем, дьявол из Моргота, откровенно скажем, хреновый.
Да там ничего не воспринимается как средневековая обыденность. И орки, и лыцари Мелькора - существа явно из другой эпохи.
Ой, ну как это. Болдог вот - нормальный средневековый бандит, из дортонионских кстати баронов-разбойников, по делу вполне говорит, что они с Береном - два сапога пара. И правда, похоже в принципе - два таких громилы на службе у более благородных хозяев. И человеческие земли там нормальное раннее средневековье, с клановой враждой, работорговлей и прочим развратом.
Из другой эпохи только рыцари, да. И они явно из какой-то лучшей эпохи.
Отредактировано (2018-05-26 17:53:00)
#27899 2018-05-26 18:01:37
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Тьма не злая, а просто чуждая для эльфов,
Погоди, а ответь на такой вопрос - чем ПТСРовские эльфы радикально отличаются от толкиновских? Почему ты решил, что эльфы в ПТСР ЧКАшные?
В Ангмаре вон в Третью Эпоху и Рудауре вообще никто не выжил
Пруф 
#27900 2018-05-26 18:04:47
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
И вот эта борьба выводится праведной потому, что Моргот дьявол, а Берен за истинного Бога, и потому ему извинительны любые жестокости. Таков месседж книги, не так?
Все ж не совсем. Месседж таким получается, и это - очередной проеб автора.
Я так понимаю, задумывалось обретение веры через раскаяние. Что, искренне раскаявшись, можно вернуться к богу. И Морготу предлагается - то же самое.
Вот только раскаяние реализовано через жопу, потому что Берен нихера в тексте не рассуждает о том, почему его плохо - это плохо. И никаких выводов нет. Боженька Эру просто прощает его за других - сам Берен, заметьте, никак ничего не искупает. Не встречается с родственниками погибших от его руки, не пытается предложить виру - ну например. Он не пытается искупить и не собирается прекращать (типа, я делал плохо, больше я так делать не буду) - но Эру прощает.
Вот и получается, что да - твори, что хочешь, а потом раскайся. И просто слов, даже просто мыслей - достаточно.
И это жопа.