Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2014-01-03 11:44:33
- Admin
Чигиринская и Кинн
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
#27826 2018-05-26 04:23:21
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Зацени разницу.
*чешет репу* Так смена формата же, нет?
Анон, ну да - форма должна соответствовать содержанию и быть в этом последовательна. ПТСР - не Толкин. И вот честно, дохера странно бы было, если бы Сау и Финрод вдруг внезапно начали бы выражаться истинно шекспировским языком. Оно бы банально не влезло в общее и вызвало бы смех своей неуместностью. "Кто хозяин твой — жизни и смерти твоей, самой души твоей" - еще в тему. "Ведь кто бы снес бичи и глум времен, презренье гордых, притесненье сильных, любви напрасной боль, закона леность и спесь властителей?" - как-то уже не особо. Особенно из уст Сау в контексте его общих речей.
#27827 2018-05-26 10:23:43
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Так и общие речи Саурона должны соответствовать Саурону, изначальному духу, который участвовал в песни творения, и его оппоненту, эльфийскому принцу, выросшему в Валиноре. Речи таких существ не могут быть похожи на диалог двух бандюков на стрелке. Кстати, майар, эльфы и в особенности Валинор вряд ли знакомы с проблемой амбарных крыс, так что этот образ мимо.
"Ведь кто бы снес бичи и глум времен, презренье гордых, притесненье сильных, любви напрасной боль, закона леность и спесь властителей?" - как-то уже не особо.
А оно и не такое. Это примерно "Терпение! Вам здесь недолго быть. Но сначала я спою вам песню, внимайте." Не высокий пафос, но и не гопота.
#27828 2018-05-26 12:17:35
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
потому что Дьявол там учит людей - Добру
Цвет сада АЦЦКОГО СОТОНЫ ЧЕРНОГО ВРАГА МИРА, посоны
Аха, и сразу после твоей цитаты Илльо фиялочно отрицает, что пленников у Саурона скармливают волкам. Что вы-что вы, это же не Болдог какой, а сам святой Ортхэннэр.
Вот вы смеетесь, как он учит людей добру, гордится этим, и что же в этой стороне тогда ваще плохого. За этими деревьями леса не видите, что он заставляет людей своим добром лить воду на мельницу его зла, если они работают на одной стороне с орками. Это ведь еще изысканнее, чем просто переучить доброго человека на свиноебскую мораль. Приучить в белом плаще оправдывать/отрицать почти любое зверство и считать, что царь хороший, это бояре злые. А еще царя типа надо самого оберегать от жести. 
Он заботливо растил и учил Рыцарей, они были предметом его стараний, произведением его искусства — не для того он так тщательно поднимал их над уровнем людского быдла, чтобы сумасшедшая парочка заставила его уничтожить целое поколение, цвет его сада.
Выделил другое в этой фразе. Моргот как нехуй делать рассматривал вариант убить своих обожаемых ученичков, если бы они стали свидетелями неположенно жестокой расправы с Береном и Лютиэн. Неужели это даже не заметно, когда выделяешь соседние слова? 
А тут? ПТСР!Моргот строит нормальное здоровое государство.
Это его фиялочный Илльо считает, что построят нормальное государство. А когда дошло бы до дела - ты уверен, что ему бы не понадобилась еще одна маленькая сделка с совестью, как когда он мирился с применением орков? И еще одна, и еще...
Теперь про ПТСРного Моргота. Я заметил, чем он сильно отличается от каноничного. В "Преображенных мифах" Профессор сравнивает его и Саурона. Там написано, что Моргот шел путем хаотик ивил, и в конечном счете переубивал бы всех, даже орков. Саурон - упорядоченное зло, которому надо не перебить всех, а оставить на развод, чтобы было кем править. ПТСРный Моргот - скорее похож на каноничного Саурона (у того тоже одно время был светлый образ для пиара, бгг). Короче, он бы при победе устроил хорошую годную империю зла. С некоторой цивилизацией, да, одно другому не мешает.
#27829 2018-05-26 12:30:11
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
За этими деревьями леса не видите, что он заставляет людей своим добром лить воду на мельницу его зла, если они работают на одной стороне с орками.
Cлово Толкину:
Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым.
Создать общество на тех принципах, которые излагает Илльо (а это общие для всех рыцарей принципы, и исходят они прямиком от Мелькора) - неоспоримо правое дело 
Так что, если руководствоваться толкиновским подходом, дело Севера в ПТСР остаётся правым, и пофиг на орков.
#27830 2018-05-26 12:32:07
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Илльо считает, что построят нормальное государство.
Но на севере они это государство построили.
#27831 2018-05-26 12:32:42
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Cлово Толкину:
Предсказуемый ответ. А ты все письмо 183 приведи, а не так, как вы любите выдирать эту цитату из контекста.
#27832 2018-05-26 12:34:29
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
И, возвращаясь к Толкину: он-то в орках per se особой проблемы не видел, и в одном из писем писал, что, мол, если бы хорошая сторона нашла способ использовать их в своих интересах - это не было бы дурным делом.
Ты не ебанулся ли головой об забор?
Искомая цитата:
Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники{244}; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром. Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым.
#27833 2018-05-26 12:35:58
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А ты все письмо 183 приведи
Письмо 183 не нужно, не переобувайся в прыжке. Ты здесь не среди своих, здесь аноны в основном не за радио Ватикан, а за равенство, образование, толерантность и все те ништяки, которые Чига, дура, приписала Морготу. Если радио Ватикан всё это не устраивает, тем хуже для радио
#27834 2018-05-26 12:36:16
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Но на севере они это государство построили.
На севере, во-1, исконно свои люди, а эдайн Моргот никогда не простит за союз с эльфами и не будет устраивать им утопию. Во-2, мы это северное государство не видим, только слышим, как сладко поют рыцари, считающие, что их добрый царь и главный боярин низасьто не могут скармливать пленных волкам. На деле там может быть что угодно. Да, со школами и свободой в половой жизни и еще какими-то хорошими вещами. В КНДР школы и браки по любви тоже есть.
#27835 2018-05-26 12:36:50
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Илльо считает, что построят нормальное государство.
Но на севере они это государство построили.
+1
Я ж говорю, пиздить чужие идеи тоже надо с умом.
#27836 2018-05-26 12:41:16
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
а эдайн Моргот никогда не простит за союз с эльфами и не будет устраивать им утопию.
Это тебе Моргот лично сказал? Потому что в книге такого нет, там даже Саурон подобного не озвучивает, скорее уж, наоборот.
В сторону: вот если бы Оля писала историю не о борьбе Бобра с Козлом, а о сопротивлении захватчикам, которые плохи уже потому, что захватчики - то норм, вопросов бы не возникало. А так получается какая-то фигня.
#27837 2018-05-26 12:44:43
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
а эдайн Моргот никогда не простит за союз с эльфами и не будет устраивать им утопию
Бред. По тексту Чиги северяне берут детей эдайн в школы, бесплатно, и такие дети могут стать рыцарями Аст Ахэ. Им доступно всё то же, что и северянам, в том числе высшие чины морготовского государства. Даже полуэльфу Илльо всё это доступно, хотя эльфы принесли северянам одни страдания. Моргот уже начал устраивать эдайн утопию руками рыцарей, прямо в тексте. Да, после набега орков - но старик Профессор явно не считал это чем-то непростительным. Просто его представления о правом деле несколько отличаются от представлений цивилизованных людей XXI века
#27838 2018-05-26 12:45:45
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники{244}; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром. Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым.
Вот просто прекрасный пример того, что к авторским объяснениям собственных текстов нужно подходить к осторожностью. Вот нигде нету во "Властелине Колец" того идейного религиозного конфликта, про который Толкин тут пишет. Борьба с вторжением, тиранией и диктатурой - да. Но даже имени Единого в книге не упомянуто, разве что в приложениях и без пояснений, о чем вообще речь, и никак такая проблематика из текста не выводится. Она не выводится даже из "Сильмариллиона" в том виде, в каком он был Кристофером издан.
Отредактировано (2018-05-26 12:47:18)
#27839 2018-05-26 12:45:51
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Советская пропаганда тоже уверяла. что в СССР все круто, равенство и бесплатное образование :-)
Создать общество на тех принципах, которые излагает Илльо (а это общие для всех рыцарей принципы, и исходят они прямиком от Мелькора) - неоспоримо правое дело
Нихт. Общество - это не самоцель. Для чего это общество - другое дело.
Вон в "Прекрасном новом мире" идеальное ведь общество, от каждого по способностям - каждому по потребностям, женщины спят с кем хотят, пропаганда предохранения и все такое. Все счастливы. Хочешь туда?
#27840 2018-05-26 12:47:26
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники{244}; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром. Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым.
Вот просто прекрасный пример того, что к авторским объяснениям собственных текстов нужно подходить к осторожностью. Вот нигде нету во "Властелине Колец" того идейного религиозного конфликта, про который Толкин тут пишет. Борьба с вторжением, тиранией и диктатурой - да. Но даже имени Единого в книге не упомянуто, и никак такая проблематика из текста не выводится. Она не выводится даже из "Сильмариллиона" в том виде, в каком он был Кристофером издан.
Для людей, которые не в христианском контексте - конечно, не выводится.
Я даже боюсь представить себе, какое свиноебство нужно описать в тексте. чтобы тут собравшиеся решили, что автор свиноебства - таки аццкий сотона.
#27841 2018-05-26 12:50:41
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
ред. По тексту Чиги северяне берут детей эдайн в школы,
Цитату про школы в Дортонионе. Детей угоняли на Север, когда Дортонион завоевывали. И там уже няшно учили, чтобы сделать перевертышами.
#27842 2018-05-26 12:50:41
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым.
Дело осталось бы правым, а конкретные действия выведших-нанявших-разорвших - паршивыми.
Он заботливо растил и учил Рыцарей, они были предметом его стараний, произведением его искусства — не для того он так тщательно поднимал их над уровнем людского быдла, чтобы сумасшедшая парочка заставила его уничтожить целое поколение, цвет его сада.
Кто за что в этой фразе цепляется)) Анон вот - за сраное разчеловечивание людей, как "улучшеных", так и "быдла".
Отредактировано (2018-05-26 12:52:07)
#27843 2018-05-26 12:51:52
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Вон в "Прекрасном новом мире" идеальное ведь общество, от каждого по способностям - каждому по потребностям, женщины спят с кем хотят, пропаганда предохранения и все такое. Все счастливы. Хочешь туда?
А если да? 
#27844 2018-05-26 12:54:05
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Я даже боюсь представить себе, какое свиноебство нужно описать в тексте. чтобы тут собравшиеся решили, что автор свиноебства - таки аццкий сотона.
редакторша ПТСР в другой дискуссии как-то сказала: для нынешнего, закаленного дарком читателя мало, чтобы Раскольников зарубил процентщицу и считался за это злым. вот если бы он еще сестру старушки изнасиловал и Сонечку Мармеладову расчленил - тогда да, может и сойдет за злодея. Мне с начала нынешней дискуссии это видится, как идеальная иллюстрация спора.
Отредактировано (2018-05-26 12:55:38)
#27845 2018-05-26 12:55:07
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Для людей, которые не в христианском контексте - конечно, не выводится.
Вообще для людей, читавших именно книгу "Властелин Колец", а не "Преображенные мифы" и "Атрабет". В книге просто этого нет ничего. Там не рассказано о Едином и о том, что ему полагаются какие-то почести. (Несколько раз упомянуты Валар, но непонятно даже, кто это такие, и приложения тоже довольно смутно эту тему освещают). Сказано, что Темный Властелин хочет завоевать Средиземье - но ничего насчет того, что он объявил себя богом и требует поклонения. Вообще проблема "Властелина Колец", что мы почти не видим тамошнего врага и не понимаем его мотивов. Видим тупую солдатню вроде орков - ну так быдло везде быдло. Видим хитрого политикана Сарумана. Но Саурон не показан и неясно, чего он хочет, кроме власти. Его сторонники тоже мелькают раз-два. Именно потому так и стали популярны темные апокрифы - хочется же понять, что этой стороной двигало. Профессор заявил, что зло существует - но очень мало его показал, и потому многим читателям зло кажется неубедительно злым. А религиозного конфликта в книге и вовсе не описано, это надо какие-то другие тексты читать... которые изданы были спустя сорок лет после самого романа и уже после смерти автора. Так что дойти до такого понимания проблемы, как в письме, читателю очень сложно, даже если он внимательно читает.
#27846 2018-05-26 12:56:16
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Я даже боюсь представить себе, какое свиноебство нужно описать в тексте. чтобы тут собравшиеся решили, что автор свиноебства - таки аццкий сотона.
редакторша ПТСР в другой дискуссии как-то сказала: для нынешнего, закаленного дарком читателя мало, чтобы Раскольников зарубил процентщицу и считался за это злым. вот если бы он еще сестру старушки изнасиловал и Сонечку Мармеладову расчленил - тогда да, может и сойдет за злодея. Мне с начала нынешней дискуссии это видится, как идеальная иллюстрация спора.
А кто эта редакторша?
#27847 2018-05-26 12:57:10
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Для чего это общество - другое дело.
Cовершенно точно не для того, чтобы загонять людей в церкви ради спасения душ, как думала Чига, когда писала ПТСР СССР и даже КНДР в разы лучше, чем обычное средневековое говно и свинство, которое она воспевает в ПТСР.
Общество - для людей. Люди у Моргота в ПТСР живут свободнее, цивилизованнее и краше, чем под эльфийскими лордами. Никакого коммунизма на Севере нет, там же приведены воспоминания Илльо. Нормальный родоплеменной строй в процессе очень щадящего перехода к индустриальному обществу. И тоталитаризма нет - рыцари обсуждают теологические вопросы совершенно свободно, не боясь, что на них кто-то стукнет. Когда низшие чины пытаются в инквизицию хоть бы и на захваченных южных территориях, рыцари это пресекают. Феминизм у них есть, женщины считаются людьми, а не кирхе-киндер-кухонным комбайном, общее образование для всех, кто хочет, есть, медицина для всех есть, гомофобии нет - всё это прекрасные вещи. Хорошее общество, там можно жить, хоть и не идеал. А с эльфами лучше вообще не встречаться, они просто расстреливают людей на подходах к своим чудным тайным городам. Тьфу на них, и Тху на них
#27848 2018-05-26 12:57:59
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Так что дойти до такого понимания проблемы, как в письме, читателю очень сложно, даже если он внимательно читает.
Я сам в его письмах с трудом продираюсь, особенно это 183, там нашего Профессора унесло в философские дебри.=)) Но сформулированные черновики вроде Атрабет, Осанвэ-Квенты или Преображенных Мифов - прекрасно читабельны и дополняют собой Сильмариллион.
#27849 2018-05-26 13:02:23
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:ред. По тексту Чиги северяне берут детей эдайн в школы,
Цитату про школы в Дортонионе.
Не извивайся, я не говорил, что они открыли по школе в каждой деревне. Неважно, в какие школы они берут детей, главное, что берут и делают из девочек вроде Даэйрет самостоятельных людей и профи, рыцарей, учителей и врачей, а не оставляют в роли сексо-кухонных автоматов, как в пасторальном Дортонионе.
Детей угоняли на Север, когда Дортонион завоевывали. И там уже няшно учили, чтобы сделать из безграмотных дикарей нормальными людьми.
Пофиксил
#27850 2018-05-26 13:03:19
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Но сформулированные черновики вроде Атрабет, Осанвэ-Квенты или Преображенных Мифов - прекрасно читабельны и дополняют собой Сильмариллион.
Местами дополняют, местами противоречат, местами выдают взаимоисключающие версии. Видно, что Профессор много думал, менял мнения, предполагал... но вряд ли это можно считать законченными текстами. Он, например, в одном месте писал, что, возможно, Аман не был изъят из мира, а стал Америкой, а Валинор просто переместился на тонкий план бытия. Полное противоречие концепции Сильмариллиона, верно? Так что идей там куча. Тем более что Сильмариллион - это скорее конспект мифологии, краткий (ну как краткий) ее синопсис. "Настоящий" Сильмариллион должен был больше напоминать Книгу Утраченных Сказаний - быть длиннее и подробнее, в него бы вошли Лейтиан, Падение Гондолина и Дети Хурина, с неким общим обрамляющим их повествованием. И, возможно, доведи автор это до ума, туда бы в самом деле поместился и религиозный конфликт, и это вот все.
Но по факту не довел. И в том виде, в котором книги Толкина изданы, эта тема там едва-едва намечена. И ожидать от читателя ее понимания как минимум странно. Это только для тех энтузиастов, кто очень глубоко закопается в это - выуживать поздние черновники из ндцатого тома черновиков.