Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Холиварка празднует День Чтеца!
Ознакомиться с праздничными чтениями можно в соответствующем разделе
#1 2014-01-03 11:44:33
- Admin
Чигиринская и Кинн
Эти тамары ходят парой, оттого тема у них общая.
Кэтрин Кинн (по паспорту Екатерина Дрибинская, ники Альвхильд, Эленхильд)
Оля Чигиринская (по паспорту Ольга Брилёва, укр. Брильова, ники Моррет, Кагеро, Olga, Запасной Аэродромчик, Бесполезное имя, Алва с мозгами)
#27776 2018-05-25 21:33:43
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Частично лицемерие - мы знаем про свиноебства и нам окнорм служить хозяину этих свиноебов и предлагать вам мир-дружбу-жвачку, мы же сами-то не свиноебы.))
Да вот тут тоже тонкий момент, опять привкус ЧКА. Моргот-то для них = черный и пушистый Мелькор, который вообще чист, аки слеза младенца 
А бэээээдный Ортхэннэр - несчастный ученик, который ВЫНУЖДЕН Там прямым текстом же: "Учитель занимался делами мира, ученик - делами войны".
И у меня в натуре складывалось ощущение, что у ребят там незнание по поводу вот именно свиноебств. Пытки, заложники, рабство - да, было дело, на войне как на войне (что пиздец, разумеется, я эти явления не оправдываю). Но орочьи свиноебства - это может быть отдельной статьей.
В итоге как раз из-за того, что рыцари натурально выглядят неплохими ребятами (где-то с промытыми мозгами, а где-то в неведении), к эльфам возникают вопросы. А автор писал проповедь же. И вот проповедческую задачу автор просрал. Как бы, простите мне страшные слова, но имею мнение - хрен оспоришь: в ЧКА по морали христианства больше, чем в ПТСР. При том, что автор ЧКА - не христианка и задачи проповедовать себе не ставила.
Для сравнения с людьми... кто-то в ЖЖ-дискуссиях хорошо сказал "с точки зрения греческой мифологии ваще неясно, что было не так с Альквалондэ".
Пхахахаха Ну тут да, каждый решает сам, короче.
#27777 2018-05-25 21:44:30
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
рыцари натурально выглядят неплохими ребятами
А автор писал проповедь же. И вот проповедческую задачу автор просрал.
Дык, это один и тот же автор, который сознательно проповедовал и сознательно же сделал рыцарей неплохими ребятами. Разве что капслоком не написал, что именно порядочным людям порядочно засирают мозги и делают их мощным оружием. 
Как там Берен во время шагов с Сильмариллом думал о них "простите, что не мог вас спасти, мог лишь убить".
Тут нельзя скатываться в политику, но поглядим вокруг - какой адЪ в головах у окружающих, картины мира про богоизбранную страну, противостоящую западному злу, про всяких там распятых снегирей, нувыпонели. И это у людей, имеющих в один клик доступ ко всемирной сети, и зачастую людей, хороших в остальной жизни (на них даже магией не влияют). Кароч, после этого меня не удивляют у Аст-Ахэ никакие отрицания/оправдания свиноебств, сочетающиеся с личными прекрасными качествами. 
Отредактировано (2018-05-25 21:47:20)
#27778 2018-05-25 22:02:51
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Тут нельзя скатываться в политику, но поглядим вокруг - какой адЪ в головах у окружающих, картины мира про богоизбранную страну, противостоящую западному злу, про всяких там распятых снегирей, нувыпонели. И это у людей, имеющих в один клик доступ ко всемирной сети, и зачастую людей, хороших в остальной жизни. Кароч, после этого меня не удивляют у Аст-Ахэ никакие отрицания/оправдания свиноебств, сочетающиеся с личными прекрасными качествами.
Анон, так давай не про реал, давай абстрактно ))
У меня лично в чем тут большая проблема. В том, что, в моих глазах, если уж кому и можно приписать истинное совершение Зла - так это Берену. Потому что он ЗНАЛ о свиноебствах орков, он сам в подвалах Саурона побывал - и согласился служить. "Можно приписать", потому что ну да - не просто так согласился. И вообще-то нельзя это решение прям просто так припечатать.
Рыцарей Аст Ахэ по сути дела - обманули. Моргот не действовал методами Дьявола: он не предлагал квартиру, машину и мировую славу за то, чтоб люди кой-где кой-чем поступились, нет. Он изображал доброго и сострадательного Мелькора, которому не послужить... в общем-то грех (пгастите, НЕ УДЕРЖАЛСЯ) 
И Саурон на глазах у рыцарей - несчастный Ортхэннэр.
И вот тут для меня наступает полная жопа, потому что Зло - это все-таки осознанный выбор же, нет? Дьявол предлагает тебе предать, обмануть, изменить, вотэтовсе и вообще carpe diem. И ты думаешь, что что-то не то, но соглашаешься, потому что блага тебе важнее. Типа знаешь, что "грешновато", но соглашаешься. Разве не так?
Но тут Дьявол натурально притворяется Христом, и продвигает в рядах своих людей идеи Христа (Моргот же говорит "не поднимать меч на женщин, детей, стариков" и прочая, а не "воруй, убивай, еби гусей - это заебись"), и его люди в итоге реально несут - идеи Христа. Но у реальности другие планы, упс. Вот только пиздос орков никак идеалы Аст Ахэ не портит же. И никто не призывает рыцарей от этих идеалов отказываться и начинать свиноебить.
Вот где - сова на глобусе и нипанятна. Твоя аналогия не совсем корректна, потому что тут как раз по всем каналам продвигается "богоизбранность и противостояние злу". Но в ПТСР-то Моргот продвигает реально неплохие вещи: "не трожь гражданских; равные права и спи, с кем хочешь" Не, ну то есть гомосексуальные связи и разврат - вот это от Дьявола же, но... Серьезно? Из всех ужасов взято - это?
#27779 2018-05-25 22:08:41
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
В итоге как раз из-за того, что рыцари натурально выглядят неплохими ребятами (где-то с промытыми мозгами, а где-то в неведении), к эльфам возникают вопросы.
Если персонажи, закрывающие глаза на бессмысленную жестокость, творимую их "соратниками" (изнасилования и пытки пленных никакой военной необходимостью не объяснить) - неплохие ребята, то я не знаю, какие вопросы у тебя могут быть к эльфам. 
Они лучше этих ребят хотя бы тем, что у них не считается за норму глумится над пленниками.
#27780 2018-05-25 22:09:13
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Тут нельзя скатываться в политику, но поглядим вокруг - какой адЪ в головах у окружающих, картины мира про богоизбранную страну, противостоящую западному злу, про всяких там распятых снегирей, нувыпонели. И это у людей, имеющих в один клик доступ ко всемирной сети, и зачастую людей, хороших в остальной жизни (на них даже магией не влияют). Кароч, после этого меня не удивляют у Аст-Ахэ никакие отрицания/оправдания свиноебств, сочетающиеся с личными прекрасными качествами.
Анон, сеть - она вещь такая, что там каждый находит именно то, что хочет. Цитировать Лема про "верозию", размывание истины, лень. Пропаганда - вещь мощная, и ей пользуются обе стороны, так что информацию, не стыкующуюся с картиной мира, каждый может легко объяснить без труда: "Тацу знает лишь то, что это голос врага". Не обольщайся, никто не ищет истину - все ищут подтверждение той позиции, которая уже есть в голове. И лишь когда больно хрястнешься о реальность - тогда может что-то в мозгах проясниться.
#27781 2018-05-25 22:14:59
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Они лучше этих ребят хотя бы тем, что у них не считается за норму глумится над пленниками.
Так и у рыцарей Аст Ахэ вообще-то не считается. Они с пленными обращаются уважительно, как им и велит учение Тано Мелькора. А еще они проповедуют и пытаются словами переубедить несчастные заблудшие души. А эльфы режут
#27782 2018-05-25 22:23:57
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Вот только пиздос орков никак идеалы Аст Ахэ не портит же.
Вот, где мы с тобой друг друга не понимаем - в этом моменте. 
Потому что пиздос орков все портит у тех, кто про пиздос знает и при этом стоит в белых (технически черных) плащах. Да, рыцари сами по себе неплохие ребята, но я считаю, что они идут на вот такенную сделку с совестью, когда одновременно воспевают Учителя и приходят учить-лечить на место орков. Естессно, их отчасти извиняет то, что они немного зомбированы, но они не свиноебят, они лицемерно позволяют другим это делать.
Нота бене: прикинем, как их развитие может происходить. Они воспитываются там, на Севере, и зверств не видят, зато живут в культе личности Учителя, что твои северокорейские школьники. Они учатся, приносят присягу, вот это самое Посвящение проходят. После которого у них возникает некоторая ментальная связь с Морготом. Попав в плен, можно сказать "сердце мое в ладонях твоих" и случится сам знаешь что. И уже потом их присылают в Дортонион как помощь пострадавшим от орков. Т.е. мозги уже крепко промыты, как магически, так и чисто идейно. И ничего нигде не жмет, что твой же любимый учитель прислал банду насиловать-калечить тех, кого ты щас лечишь.
В том, что, в моих глазах, если уж кому и можно приписать истинное совершение Зла - так это Берену.
Да он бы и сам не стал себя оправдывать. Но он ради эльфов, чисто по-человечески его можно понять. И естессно, надеялся найти лазейку и спастись, это лучше, чем умереть на месте со всеми. Плюс, он об этом не помнил, но это был его собственный хитрожопый план с ложной памятью.=))
Из всех ужасов взято - это?
Нууу, я бы не сказал, что именно это подается как ужасы. Рыцари же отчасти показаны с хорошей стороны, почему ты считаешь, что их личные свободы - часть плохой? Ну да, геев автор тогда активно не любила. А вот свободный выбор женщины не думаю, что осуждала. Он у эльфиек тоже свободный и с такого выбора вся каша заварилась))
ЕМНИП, там где-то момент с общим купанием рыцарей в бане, и слова, что они как эльфы, не стеснялись наготы.
#27783 2018-05-25 22:28:40
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Рыцарей Аст Ахэ по сути дела - обманули. Моргот не действовал методами Дьявола: он не предлагал квартиру, машину и мировую славу за то, чтоб люди кой-где кой-чем поступились, нет. Он изображал доброго и сострадательного Мелькора, которому не послужить... в общем-то грех (пгастите, НЕ УДЕРЖАЛСЯ)
Прости, но в чем их обманули? Лично с ними Мелькор был добрый и пушистый, но орков он от них не прятал. Они предпочли закрывать глаза на зло, которое делает другим их благодетель, ради собственной выгоды.
#27784 2018-05-25 22:37:41
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Так и у рыцарей Аст Ахэ вообще-то не считается.
Если они не видят проблемы в том, что их духовный лидер вывел орков, то считается.
#27785 2018-05-25 22:40:20
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
По лору ЧКА орки - одичавшие эльфы, которых Мелькор по мере сил постарался цивилизовать.
#27786 2018-05-25 22:43:32
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Прости, но в чем их обманули? Лично с ними Мелькор был добрый и пушистый, но орков он от них не прятал. Они предпочли закрывать глаза на зло, которое делает другим их благодетель, ради собственной выгоды.
Вот, где мы с тобой друг друга не понимаем - в этом моменте.
Анончики, да вот тут же и получается, что единственное, что у автора реально получается доказать, так это несостоятельность христианской морали во время войны.
Рыцари знали про, еще раз:
Таких, как она, не допускали в эти подвалы. (то есть часть вообще НЕ БЫЛА В ПОДВАЛАХ) Эрвег и Илльо были вояки, они готовы были признать пытки и казни хоть и злом — но все же необходимым злом. Временным, но неизбежным.
Ну блин... А разве пытки и казни - НЕ неизбежное зло во время войны? Ну как бы еба... война. Сведения надо добывать. Врагов нужно убивать.
И всем таким святым чистеньким эльфам пытки претят... Возникает вопрос, а как они тогда войну-то не просрали еще? Или для них грязную работу люди делают, для того люди и нужны? 
Знали ли рыцари про эпичные орочьи гангрэйпы - это вопрос. Вообще-то на глазах у них орки этого не делали. И Болдог называл рыцарей чистоплюями же. И при них себя ведет более или менее прилично.
А дальше... Ребят, пропаганда-то ну... Она с любой стороны может быть. С чего бы вдруг рыцарям с разбега верить всяким кулстори про волчонков и гангрэйпы, если они доброго, милосердного Тано Мелькора с его учениями наблюдали воочию и долго, и МОЙ ВАЛА НЕ МОГ А войну остановить не во власти бедного Валы, потому что Сильмариллы - адское зло и только святой Тано Мелькор может выдержать эту тяжесть, а феаноринги ни перед чем не остановятся, чтобы их заполучить, и от Клятвы отказываться не желают (и таки что характерно... это правда).
Орочьи свиноебства - это все рассказы вражин с целью дискредитировать добрейшего Тано. А пытки и казни - увы, неизбежность, так как войну не остановить. Но мы будем сражаться ради светлого будущего.
В итоге обе стороны - носители христианской морали, и ебала жаба гадюку, да 
#27787 2018-05-25 22:45:45
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Анон пишет:Так и у рыцарей Аст Ахэ вообще-то не считается.
Если они не видят проблемы в том, что их духовный лидер вывел орков, то считается.
По ЧКА нет же. Это не добрейший Тано, это... блин. По первой редации - страх, по второй - Ничто, вроде так же?
Короче, Мелькор ни при чем там. А рыцари ЧКА используют, как исторический источник
#27788 2018-05-25 22:48:32
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
И кстати, по ЧКА вообще прямым текстом "Пленник неприкосновенен". И в ЧКА есть новелла про одного из рыцарей Аст Ахэ: убив пленника в состоянии аффекта (нахамили ему смачно), он потом по сути самоубийство совершил, совесть не выдержала. Вот такая фигня.
#27789 2018-05-25 22:50:56
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Кстати, если мы ПТСР обсуждаем - подвиги-то самого Берена не забыли? Он ведь, среди прочего, оборотнем прикидывался, имитировал следы от когтей. Значит, попавших ему в руки орков ждал не быстрый и относительно гуманный удар мечом или кинжалом - а кое-что повеселее.
Оно понятно, что до Женевской конвенции там ещё шесть Эпох, а партизан - он в своём праве, ибо ни тано Мелькора, ни орков на свою землю точно не звал. Но - таки да, это война. Причём террористическая, где обе стороны стараются друг друга запугать.
#27790 2018-05-25 22:52:33
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Знали ли рыцари про эпичные орочьи гангрэйпы - это вопрос. Вообще-то на глазах у них орки этого не делали. И Болдог называл рыцарей чистоплюями же. И при них себя ведет более или менее прилично.
Точно знали. Илльо и думает в ПОВе, и вслух говорит Берену, что знает про орочьи злодейства (нафига там перечислять подробности, и так дохрена этих подробностей в книге). Поэтому он и хочет их в биореактор поскорее, а сам нести добро Дортониону. Помнишь, Берен рассказывает Финроду в 4 главе, как сразу после орков стали приходить "черные", учить и лечить? Еще за несколько лет до основных событий. А орочьи гарнизоны из Дортониона еще не выведены в книге, их только планируют убрать. Думаешь, рыцарям местные жители, выжившие после гангрейпов, не рассказывали вотэтовсе? Я представляю, приходят в Дортонион аст-аховские целители. Кругом сгоревшие деревни, бабы с отрезанными грудями, мужики по кускам на деревьях висят, дети в колодец свалены. "И кто же это все сделал?" - удивятся рыцари - "Небось по пьяни деревня на деревню подрались?"
#27791 2018-05-25 22:57:14
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
И, возвращаясь к Толкину: он-то в орках per se особой проблемы не видел, и в одном из писем писал, что, мол, если бы хорошая сторона нашла способ использовать их в своих интересах - это не было бы дурным делом.
#27792 2018-05-25 22:59:57
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Точно знали. Илльо и думает в ПОВе, и вслух говорит Берену, что знает про орочьи злодейства (нафига там перечислять подробности, и так дохрена этих подробностей в книге).
Подробностей, которые знаем МЫ. А что Илльо подразумевает под "злодеяниями орков" - таки вопрос И да, он хочет их в биореактор, заметь. А дальше вот еще вопрос: а какой у рыцарей Аст Ахэ выбор? "Светлая" сторона принимать раскаявшихся не особо стремится, между прочим.
Думаешь, рыцарям местные жители, выжившие после гангрейпов, не рассказывали вотэтовсе? Я представляю, приходят в Дортонион аст-аховские целители. Кругом сгоревшие деревни, бабы с отрезанными грудями, мужики по кускам на деревьях висят, дети в колодец свалены. "И кто же это все сделал?" - удивятся рыцари - "Небось по пьяни деревня на деревню подрались?"
Ну орки ж не совсем дебилы, чтоб следы преступлений оставлять Свиноебят они, емнип, чисто своими бандами, когда астаховцы далеко. А кулстори от местных жителей (если кто-то из свидетелей чудом остался в живых ) - это либо ложь, либо бредни несчастных безумцев
#27793 2018-05-25 23:08:29
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
и в одном из писем писал, что, мол, если бы хорошая сторона нашла способ использовать их в своих интересах - это не было бы дурным делом.
Если точнее:
Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым.
Это под конец очень длинного письма №183, там надо контекст учитывать. Контекст про хорошую цель и хуевые средства.
Ну орки ж не совсем дебилы, чтоб следы преступлений оставлять
Спокойно оставили же тех, которых Берен и эльфы нашли, а там до разъездов Тол-ин-Гаурхот было рукой подать. Орки именно что дебилы, как у Толкиена, так и в ПТСР, они даже во время миссии не могут не резаться, куда уж им утонченно скрывать следы преступлений, ты что? Они даже не поймут, нахуя им скрывать, это для них предмет гордости и устрашения. 
А дальше вот еще вопрос: а какой у рыцарей Аст Ахэ выбор? "Светлая" сторона принимать раскаявшихся не особо стремится, между прочим.
Интересный вопрос. Однозначно неисправимыми считаются орки, а люди... я помню, что эльфы пытались лечить раненых "черных" (но те погибали/самоубивались). Не для показательной же казни на площади они их лечили.
#27794 2018-05-25 23:17:17
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
А кулстори от местных жителей (если кто-то из свидетелей чудом остался в живых
Или злодеяния бандитов, диких орков, которых орки цивилизованные найдут и примерно накажут.
К слову, примерно такие же отношения когда-то складывались у нас тут между вермахтом и его венгерскими союзниками. У нас на Белгородчине до сих пор у стариков "мадьяр" - самое страшное ругательство. От того, что они творили, даже немцы фигели и интересовались: "Камрады, вы не охренели часом?!" И в итоге в особо проблемных местах венгерский гарнизон оккупантов часто меняли на чисто немецкий: и в плане боеспособности понадёжнее, и с дисциплиной получше (по крайней мере, тащили только ценное, а не вообще всё подряд, на что взгляд падал).
#27795 2018-05-25 23:23:56
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Они даже не поймут, нахуя им скрывать, это для них предмет гордости и устрашения.
Тут есть один нюанс.
Согласно Священному Писанию "Черная Книга Арды" орки делятся на иртха, которых Тано Мелькор хоть как-то облагородил, и диких, которые свиноебят во все поля. И диких Священное Писание велит резать к хуям, потому что это натуральное Зло, и сам Тано Мелькор - против
Так что вообще-то, если мы все-таки притягиваем сюда ЧКА - неа, орки за бесоебство от астаховцев получали люли. Дикие по ЧКА вообще "черных" боялись и разбегались при виде черных коней и плащей А их (диких орков) жертв Тано Мелькор потом старательно лечил аж сам и потом пытался убедить, что не верблюд (что по ЧКА - правда)
#27796 2018-05-25 23:29:26
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
неа, орки за бесоебство от астаховцев получали люли
Тады опять же получается, что астаховцы про их художества знали.
Да и вообще, какое там сокрытие преступлений, нахуа, на земле, которую орки вотпрямщас завоевывают? Мы точно говорим про орков, вся суть которых состоит в "воруй, убивай, еби гусей", а не про какого-нибудь интеллектуального и осторожного маньяка из детектива?
#27797 2018-05-25 23:32:11
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Тады опять же получается, что астаховцы про их художества знали.
Не, получается, что бесоебить при астаховцах - опасно. Таки въебут-с, ибо доктрина велит.
А иртха по ЧКА - не бесоебили, как-то так.
#27798 2018-05-25 23:39:29
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
О! Берен, кстати, вспоминает в разговоре с Финродом, что некоторых особо кровожадных орков рыцари вешали. Профит - заработать репутацию у местных людей. Метод кнута и пряника, я ж говорю, пусть орки побесоебят, а потом мы такие красивые вас от них спасем.
Приятно все-таки подискутировать, пусть и не соглашаясь, о книге, как адекватные люди, а не полоскать кружевные местами пожелтевшие трусы автора, как тут делалось большую часть времени.
#27799 2018-05-25 23:42:29
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Профит - заработать репутацию у местных людей. Метод кнута и пряника, я ж говорю, пусть орки побесоебят, а потом мы такие красивые вас от них спасем.
Не-не-не, анон. В том и цимес же. Не "метод кнута и пряника", не сознательное лицемерие - искренняя убежденность. У нас, на пушистой темной стороне силы, цивильные иртха. То есть действительно, натурально цивильные. Без обмана, понимаешь? А поехавшие - это пиздос. Никакого одобрения и пощады.
Приятно все-таки подискутировать, пусть и не соглашаясь, о книге, как адекватные люди, а не полоскать кружевные местами пожелтевшие трусы автора, как тут делалось большую часть времени.
Бгггг, даааааааа 
#27800 2018-05-25 23:46:58
- Анон
Re: Чигиринская и Кинн
Пиздос в том что Чига сейчас сама такой светлый рыцарь Аст Ахэ