Холиварофорум

Admin

Драу

Михаэль Драу (в миру Сергеев Михаил Рувимович, ранее - Сергеева Марина Рувимовна) - певец ртом, писатель и рисовальщик рукаме, танцор туловищем. По мнению самого поциента - цис-мужчина, по факту - транс ФтМ, после многих лет трапования официально сменивший пол в 2018 году. Самоопределяется как гей, при этом замечен в неоднократных гомофобных высказываниях, а мизогиния поциента несмотря на пол при рождении переходит все мыслимые и немыслимые границы. Трансов ненавидит так же, как и женщин, одной рукой дрочит на дагестанцев, пока другой срет на кавказцев и евреев в интернетиках, словом - феерическое комбо двойных стандартов. Дурной славе поциента очень помогает сам поциент, поскольку держать говно в себе не может в принципе.

▼Общая информация⬍

Вики;
Лурка (плюс старый, как говно мамонта, и эпичный срач Драу и поклонницы на тему её парня - пациент требовал его в личное пользование);
посвященная сливу инфы о пациенте жжешечка Артёма Винко;
профили в фейсбуке и вконтакте;
тема на багиня.орг, где драу затмил всех прочих пациентов;
тамблер, запиленный аноном, в надежде на набег сжв, но таки мирно почивший;
Сабж на старой холиварке тред раз, тред два.

▼Отжиги и цитаты⬍

Цитаты сабжа, увековеченные на картинках самим сабжем и анонами;
Драу на лесбифоруме под ником гот: раз, два, все посты сабжа открыты только под регистрацию;
На гей-форуме выступал под никами Кусака, гот и draw, отжигам несть числа:
паста про глицин
истоки гомосексуализма
виртуальная гомоебля в асечке
соблазнение натуралов
он - козерог, я - водолей
я, блин, вся в искусстве
я такой симпопуля
самое начало Оттодикс
Слип - Венера
драу притворяется мужиком, который притворяется женщиной
про воспитание в семье и б-га Тилля
опять о натуралах и совместной жизни
секс, наркотики и рок-н-ролл
женщина не создана для настоящей мужской любви, зато женщинам гораздо проще жить;
сабж - спец по правильным и неправильным женщинам;
Моар мизогинии;
Срач с благодарным зрителем;
Драу бомбит от неправильных фанатов, но для себя доебываться до любимых артистов зазорным не считает;
Срач с кинутым режиссером Трефиловой;
Пояснение от режиссера;
Охуительная история свидетеля дравы о заказанном ей проституте;
Откуда пошло слово кокав и драва-какава;
Сабжа посылают нахуй из клуба единоборств ратмиръ, ибо заебала;
Комменты сабжа на стенке ратмира:
1) а ратмир-то был хазарин - https://vk.com/rusbk?w=wall-50936221_1161%2Fall
2) холод в душе - https://vk.com/rusbk?w=wall-50936221_1095%2Fall - драу кокетка: "могли б хоть из вежливости спросить, как я там. было бо-бо между прочим!"
3) чувак, это репчик - https://vk.com/rusbk?w=wall-50936221_845%2Fall
4) а, че, баба?! https://vk.com/rusbk?w=wall-50936221_484%2Fall;
Драва блевотно дрочит на группу Зеленцорн;
Предложение раздать победителям ФБ призы;
Покупатели мерча возмущаются его качеством;

Телеграм-канал со сливами почты Драу и переписка с Глебом Самойловым

Михаил Везов - tl;dr: виртуал сабжа на сайте квир и вконтакте. На гей-форуме Драу спалилась, а привычка писать о виртуальной жизни "гея Миши" осталась, да и уровень говна в организме превысил норму в разы, надо было что-то делать. Жертвами пали квир.ру и сообщество Подслушано Гей, ныне закрытое под участников.
Наглядный пруф того, что Везов и Драу - одно лицо, первое упоминание Везова здесь и на багине.

Пасты Везова:
о яойщицах
графова пишет одному из геев, с которыми срался везов
у маринки бомбануло, что у кого-то есть муж
гомофобный высер в лгбт-новостях спб
дроч на тренера
мизогиния и гомофобия опять и опять
моар влажного дроча на тренера
неординарное применение самадуры - самдурак оказался убитый гомофобами гей
тренечки;
Мнение тренера о сабже: раз, два

▼Творчество⬍

Nota bene: сабж любит гомоеблю (надо ли уточнять, как при этом относится к "девачкам-яойщицам"?) и пишет фики с РПС, продавая их под видом романов. Имена слегка изменены, но в каг бэ оригинальных персонажах можно без труда узнать членов групп Rammstein, Das Ich (включая сессионных музыкантов), Skorbut (они же De:ad ci:bel) и не только. При этом сабж утверждает, что гомоебля в жопу у него не гейская, персонажи в основном натуралы и вообще это не главное, главное - устройство мира и психологизм тм, про которые сабж строчит статьи, так как собственно в тексте передать не может.

Пересказы писева: раз, два, три, четыре, пять, шесть;
рисуночке на дайри и вконтактике;
нарезки танцев сабжа с подходящим музыкальным сопровождением;
роман Топливо в комикс-виде
Сабж в сообществе по Обитаемому острову и German Gothic Slash Fiction
Фанфики сабжа по Раммштайн
Видеообзор Соплива

▼Обсуждаемые вместе с сабжем лица⬍

Мари Слип (в миру Слободчиков Сергей Сергеевич) – со-основатель группы Оттодикс, бывший любовник Драу. Клавишник и композитор, автор всех альбомов группы до Автократора. Известен любовью к девочкам-подросткам, по слухам довольно мизогиничен, но в отличие от Какавы свой ОБВМ в интернеты выплескивает очень редко и на абстрактные темы, поэтому большинство информации о нем либо личные мнения и кулстори без пруфов, либо датируется временами, когда Отто Дикс были популярны и Слипа могли вытащить в передачи и на интервью.
В 2018 году ушел из группы и с тех пор позиционирует себя как писателя, художника, инди-игродела, студента, изучающего медицину, короче кого угодно, кроме участника Отто Дикс. Драу долго заявлял, что Слип просто не хочет выступать на сцене, но альбом пишет. Вместо Слипа создавать фон Какаве был взят новый участник, гитарист Михаил Интерио. В 2020 пришлось перестать таить шило в мешке – Отто Дикс не интересен Слипу уже никак, альбом пишет не он, а Интерио, но Драу не теряяет надежды, что Слип одумается.

Вики;
Сергей Слободчиков. Писатель и художник – официальная группа ВК;
передача Званый ужин со Слипом в качестве хозяина;
студия Оттодикс в съемной комнате Слипа;
пересказ аноном творчества Слипа;
угрозы Слипа закрыть Отто Дикс;
Слип в передаче "Меня не любят родители": раз и два

Михаил Интерио, он же Наттрамнар Скальд (в миру Макеев Михаил Вячеславович) – гитарист группы, взятый как замена Слипу, отказавшемуся участвовать в перфомансах Какавы, дабы не пришлось легенде дарквавы кривляться на сцене в одиночестве. Известен в основном тем, что в 2013 году в родном Барнауле за малым не заехал на принудительное лечение по делу о сжигании заживо кота Василия, но попал под амнистию. Утвеждает, что не всё так однозначно, мутна вода во облацех.
вконтакте
инста

Рита Графова (в миру Мангутова) - бывшая фанатка поциента, расхомячившись, сменила плюс на минус и начала хейтить сабжа. Создала ныне почившую группу Блядский цирк фрау Драу и унылую стебную нетленку Просто Марина. В 2017 году заявила, что устала и уходит, открыв дорогу новому поколению хейтеров, с которыми и по сей день тусуется в конфах вк, записывая песни о Какаве и её хомяках под гитару.
вк графовой;
Просто Марина;
Блядский цирк, группа хейтеров сабжа вк

Петр Воронов - не был, не привлекался, но таки состоял скрипачом в Оттодикс, иногда присоединяется к ним в выступлениях.

Алёна Богоедова (в миру Гайворонская) - привилегерованная херка(с), самый настойчивый и упорный сталкер Драу, на протяжении нескольких лет посвящавшая время и деньги выяснению информации о сабже, в чём весьма преуспела. Админ паблика БЦ 2.1, идейного преемника Блядского Цирка Графовой.
вк Богоедовой

---

▼Внимание, правила темы. Незнание не освобождает от ответственности.⬍

1. Запрещено обсуждение внешности вне контекста высказываний сабжа. Разрешено обсуждение сценического образа — костюмов, грима и прочего.

2. Запрещено обсуждение третьих лиц и половой жизни сабжа вне его высказываний.

3. Запрещены хейт-спич и выражение чрезмерной агрессии и хейта.

4. В теме вводятся повышенные требования к культуре общения.

5. Категорически запрещены трансосрачи, гендеросрачи и неймингосрачи вне контекста высказываний и срачей сабжа. Также запрещены срачи относительно пола, гендера и имени сабжа.

6. Запрещены вангования и фанфики о сабже.

8. Любые попытки вступить в спор с анонами, указывающими на нарушения правил, будут приравнены к флуду.

9. В треде устанавливается особый режим модерации. Любой флуд будет караться строже, чем в других темах. Все нарушения определяются модераторами на глаз.

Анон

Re: Драу

Анон это знает.

Анон

Re: Драу

Это классика, анон: женщина не человек, а богиня, королева, ее надо боготворить, а все мужики мудаки, кроме меня, один я достоин королевы. При этом такие персонажи никогда не скажут, что все мужики по рождению тупые, нелогичные, истерички, а про баб такое будет проскальзывать. Или для тебя словосочетание "прекрасный пол" - феминизм и мизандрия?

Хуясе ты через интернет пронзил, как всё на самом деле было. Нет, он именно что всех мужиков считал уёбами, подлыми, трусливыми червями-пидорами, которым нельзя доверять и которых в любой непонятной ситуации надо превентивно мочить. И да, что самое интересное, он сам по себе был очень маскулинным, фанатом боевых искусств и хотел себе ученика по крови, но на внуков-мальчиков ему было совершенно насрать, он признал именно меня и никого больше. Хотя способности были и у пацанов, но он искренне считал, что женский пол это по умолчанию плюс, а в мужике рано или поздно вылезет червепидорность, ну не может не вылезти. Ни разу он не говорил про женщин никакого стереотипного говна, а вот про мужиков часто. Когда он срался с бабой, он срался с конкретной бабой, а не приплетал её пол. Такое тоже бывает, анон.

Анон

Re: Драу

Но есть другая сторона, и до перехода надо задуматься о том, каким ты будешь мужиком. И будешь ли. Особенно когда тебе уже 25-30.

Так и я о том.
А откуда знать, что есть такие, как поппи - дык емана, вот же они - интернеты. В них кроме фотошопа еще полно всего.
Ну и плюс логику включить. Что начиная в 30 не добиться тех же результатов, что в 20. И что исходник другим не станет, рост точно не прибавится, черты лица абсолютно иными не сделаются. И если в семье все мужики без бород лопатами, то она не отрастет... Глаза просто разуть достаточно и мозг включить.

А идти на откат только потому что ты не аполлон? Это чото не транссексуальность, это под нее маскирующееся нечто другое, потому что транссексуалы хоть тушкой, хоть чучелком, а в желаемый гендер. Не хватает эффекта ГТ? Качаться, значит, работать над пассом. А не обратно откатывать. Обратно, кмк, откатывают те, у кого не транссексуальность и была. Ну, это бывает. Ошиблись малек. Хорошо, что вовремя откатывают, если таки вовремя. Только рад за них.

Анон

Re: Драу

Сколько мильонов раз нужно повторить, что у нее не гендерная дисфория, а просто сорванная кукушечка?

У нее да. Ну так ей и на переход не надо. От говна в башке ее это не избавит и жизнь ее проще не сделает.

Анон

Re: Драу

Ору с этого напихардника, это... это... это вот реально сцену из Лексса напоминает

Так Шлемми как раз киборгофил вроде)) Был. Такшта каноничный прообраз)

Анон

Re: Драу

А идти на откат только потому что ты не аполлон? Это чото не транссексуальность,

Переход делают, чтобы выглядеть мужиком для себя и для общества. А когда после операций и згт в тебе видят бабу и прохожие обращаются как к девушке, то какой смысл в мужском паспорте? Есть бучи и бодибилдерши мужественнее, та же Тураева фору даст и любому цису. Переход делается не ради паспорта, хотя у дайригеев оно может и так. Давай ты не будешь учить меня, что такое ТС-ность, и судить обо всех трансах по паре знакомых и тройке открытых активистов.

Анон

Re: Драу

А идти на откат только потому что ты не аполлон? Это чото не транссексуальность,

Переход делают, чтобы выглядеть мужиком для себя и для общества. А когда после операций и згт в тебе видят бабу и прохожие обращаются как к девушке, то какой смысл в мужском паспорте? Есть бучи и бодибилдерши мужественнее, та же Тураева фору даст и любому цису. Переход делается не ради паспорта, хотя у дайригеев оно может и так. Давай ты не будешь учить меня, что такое ТС-ность, и судить обо всех трансах по паре знакомых и тройке открытых активистов.

А не опасен ли откат? Я далека от этой темы, но подозреваю, что переход сам по себе на здоровье не очень положительно сказывается. Не будет ли откат дополнительным риском?

Анон

Re: Драу

Давай ты не будешь учить меня, что такое ТС-ность, и судить обо всех трансах по паре знакомых и тройке открытых активистов.

А давай ты меня не будешь?
Я не видел никого, кого бы после операций и нескольких лет ГТ принимали за бабу прям все прохожие. Потому что кроме ЗГТ еще люди работают над собой, жесты-мимика-все это, составляющее пасс. Более того, многие обратно отращивали длинные волосы или начинали носить более унисексовую одежду, потому что ГТ добавляла достаточно пасса.
Какой надо иметь исходник и возраст, чтобы не вышло пасса за несколько лет? Начать в 40+ с изначально плохими данными? Все равно стремный мужичонка - не равно баба. Даже у НК пасс имеется. Вот разве что Поппи Брайт могу вспомнить?

Скорее всего, дело не в этом, а в том, что человеку не нужен переход, у него другие проблемы. В одном случае как раз таки изменения человека и отвратили. Оказалось, что он превращается не в юного красавчика, а в волосатого дяденьку, а волосатым дяденькой некруто быть, так что оп, откат.

Анон

Re: Драу

А не опасен ли откат? Я далека от этой темы, но подозреваю, что переход сам по себе на здоровье не очень положительно сказывается. Не будет ли откат дополнительным риском?

Ничего хорошего. Но лучше уж вовремя соскочить и пойти разбираться со своими тараканами, чем потом роскомнадзориться.

Анон

Re: Драу

А давай ты меня не будешь?
Я не видел никого, кого бы после операций и нескольких лет ГТ принимали за бабу прям все прохожие

Да что за максимализм-то? "Не знаю никого", "все прохожие". Обидно, даже когда один человек в неделю тебя примет за бабу. По себе знаю, как это обидно, даже если это подслеповатая старушка, а ты давно не стригся. В 20 лет не обижался, кстати, а с возрастом сильнее ударяет.
С тобой бесполезно разговаривать, если ты считаешь, что раз ты не видел каких-то людей, то их не существует, и все фтмы в точности такие, как твои знакомые  Это не лучше рассуждений в духе "все фтм, которых я знаю, мизогины, сексисты и дайригеи, значит все они такие, не спорьте со мной". Собственно, твои рассуждения только и доказывают, что откат и неудовлетворенность переходом - табуированные темы в транс-сообществе и в целом среди заинтересованных. Напиши на ftm guru, что тебе не нравится результат и дисфория не проходит, сразу комменты от "коли чаще" до "башку полечи". И новички продолжают думать, что уколы сустанона превратят их в Эйдиана Даулинга или Балиана Бушбаума. Но нет. Не превратят.
И кстати, я не знаю и не слышал ни про кого, кто бы расстроился, что он волосатый дядька, но в отличие от тебя допускаю, что такие тоже есть. Чего только в жизни не бывает.

Анон

Re: Драу

А не опасен ли откат? Я далека от этой темы, но подозреваю, что переход сам по себе на здоровье не очень положительно сказывается. Не будет ли откат дополнительным риском?

Если репродуктивные органы еще не убраны, то ничем не опасен - в начале поколбасит, а потом цикл может восстановиться уже через несколько месяцев. А если убраны, придется жить на женских гормонах. Откатчики, которых я знаю, в "медведей" от згт не превратились, так что проблем с внешностью после отката не было - эпиляцию на лице не приходилось делать, мышцы сдувать тоже. Голос будет грубым, за счет упражнений для мтф можно сделать тембр выше, но обычно такой фигней не заморачиваются даже бодибилдерши на сусте.

Отредактировано (2017-04-27 14:42:14)

Анон

Re: Драу

И кстати, я не знаю и не слышал ни про кого, кто бы расстроился, что он волосатый дядька, но в отличие от тебя допускаю, что такие тоже есть. Чего только в жизни не бывает.

Так и я допускаю, потому что читал такое. Но лично знаю разве что дайригеев, которые поигрались (и даже заливали, что собираются на переход), но нынче девочки, потому что они не трансы и им это не нужно. Хорошо, что ума хватило не начинать.
Я даже допускаю, что прям ходят толпы недовольных - но сам я их не видел. Видел только тех, кто не пошел на переход. Или сделал пару уколов и откатил. Так и молодец, что откатил, потому что после операций и смены документов откатывать - никому не пожелаешь такого ада.

Спросил щас знакомого - нет, не обидно, даже если примут за бабу (в темноте, зимой и со спины, потому что в лицо при свете оч затруднительно все-таки). Достаточно обернуться и сказать, что ошибочка вышла. Это как раз у тебя личный таракан, он не у всех, анон. Он вполне может быть, я не отрицаю, но ты тоже за всех не говори. Мир.

И новички продолжают думать, что уколы сустанона превратят их в Эйдиана Даулинга или Балиана Бушбаума. Но нет. Не превратят.

Погуглил Даулинга. Ну кто ж им голову отключил, новичкам этим? Это как минимум надо в качалке торчать безвылазно. Плюс это фотки, а на фотках, если правильно свет поставить и ракурс дать, можно огого как улучшить внешность. Надо ж понимать.
Я еще в хрен знает каком году галерею фото видел, так там были не Бушбаумы. Весьма прозрачно все было уже тогда, я не понимаю, щас только они, что ли, везде?

Анон

Re: Драу

Это как минимум надо в качалке торчать безвылазно. Плюс это фотки, а на фотках, если правильно свет поставить и ракурс дать, можно огого как улучшить внешность. Надо ж понимать.
Я еще в хрен знает каком году галерею фото видел, так там были не Бушбаумы. Весьма прозрачно все было уже тогда, я не понимаю, щас только они, что ли, везде?

Анон, в том лохматом году, когда ты видел старую галерею на сайте Перехода (ты же о ней?) не было такого наплыва новичков, тебе это любой скажет. Сейчас пиздец как много желающих сделать переход, причем включая квиров и агендеров типа Анно Комарова. Я не думаю, что в 2003 году такие, как Комаров, ну или Вельтер, решились бы резать сиськи. Тогда не было вандерзинов, вилладжей, массового лгбт-соо и прочих ресурсов, где бы активисты высказывались, был "Переход" со стремными фотками и все знали, на что шли. Тем не менее даже туда выкладывали тех, кому за себя не стыдно и кто собой доволен.
Я не говорил за всех, я только о том, что есть такая проблема - неудовлетворенность переходом, непонимание возможностей теста, и об этом надо говорить так же часто, как и о Бушбаумах. Лично мне жаль людей, которые обломались. Да, они в чем-то сами виноваты. На западе сообщество их не кидает, и после отката там люди начинают жить заново, ничего не стесняясь, а у нас "да кто тебе доктор? сам виноват, иди нах". Учитывая настроения в обществе, таким людям только в петлю и остается. Спарта, блять.
Кстати, если чаще показывать стремные результаты перехода, то поверь, дайригеев на гормонах и откатчиков будет в разы меньше.

Анон

Re: Драу

Анон, в том лохматом году, когда ты видел старую галерею на сайте Перехода (ты же о ней?)

Не, я вот об этой, но она чот расширилась за прошедшие годы: http://ai.eecs.umich.edu/people/conway/ … nsMen.html
И плюс еще, самое главное, был какой-то сайтик с регистрацией. С результатами операций, в том числе неудачными. Со шрамами стремными и прочим. В общем, эмм. Как-то люди понимали тоже, на что идут.

А стремные результаты... с одной стороны да, с другой - люди с розовыми мечтами отмахнуться могут, типа "со мной так не будет, а будет вот сяк". Типа, само получится чтоб как Лорен Кэмерон на студийных фото, а не как что-то совсем иное. Конечно, нужен доступ к полной инфе о переходе, само собой, в том числе и о рисках, и о последствиях.

Анон

Re: Драу

Обидно, даже когда один человек в неделю тебя примет за бабу.

Но... но после отката мисгендерить тебя будут ВСЕ, а не один человек в неделю! То есть, это ж во много раз обиднее, не?

Анон

Re: Драу

Особенно когда тебе уже 25-30.

Анон, тебе 15 лет, или у тебя просто совковая глубинка головного мозга? 25-30 это молодость, бля.

И в 25-30 тоже может быть норм, и даже в 50. А может не быть норм и в 20. Это чистая генетика + общее здоровье организма.

А "медицина так несовершенна! Из меня не выйдет яойного бисенена! Поэтому я не делаю переход" мы и в нулевых слышали, бгг.

Анон

Re: Драу

Не, анон, ты не совсем прав. В смысле есть разница, в 20 ГТ начинать или в 30. Есть все-таки. Но да, генетика и исходник тоже важны и можно в 30 получить норм результат, какой у кого-то и в 20 не получится.

А "медицина так несовершенна! Из меня не выйдет яойного бисенена! Поэтому я не делаю переход" мы и в нулевых слышали, бгг.

А тут плюсую 

Анон

Re: Драу

Чувак, понятно, что с каждым десятилетием сложнее не только переход, но и вообще все. А переход в идеале вообще надо начинать с блокеров до пубертата - вот на эти результаты совсем приятно смотреть. Но и в 30 не наступает никакой магической блокировки бороды, серьезно, и если у кого-то с ней проблема, то дело не в возрасте.
А подход "тщорт я похож на бабу, поживу пожалуй совсем бабой" настолько эээ противоречивый для транса, что там кажись тоже проблема в чем-то другом.
Но короче ладно, сворачиваю оффтоп.

Анон

Re: Драу

яойного бисенена! Поэтому я не делаю переход" мы и в нулевых слышали, бгг.

Потому как обычный яойной бисенен это женщина азиатка с маленькой грудью. Конечно медицина не совершенна. Не может переделать костяк и поменять расу вылепив из валькирии гейшу. Мужики рядом с яойными укешками и не стояли. В классической манге вроде "денег нет" это девочки, которым член пририсовали. И хорошо бы всем, кто на них дрочит это понимать, не обманывая себя тем, что эти Бугогасы наоборот такие особые парни и вообще могут существовать в реальности. Чтоб самим не путаться и других не путать.

Анон

Re: Драу

Потому как обычный яойной бисенен это женщина азиатка с маленькой грудью

ну, а у нас есть юный азиат с большой грудью и жопой.

Анон

Re: Драу

А переход в идеале вообще надо начинать с блокеров до пубертата

Анон, ты охренел? 

Анон

Re: Драу

А переход в идеале вообще надо начинать с блокеров до пубертата

Анон, ты охренел? 

Это не я охренел, реально такое есть в Америке. Результаты охуенные, если уже гонка вооружений в плане возрастов и результатов, но после этого уже не откатиться. Остаешься стерилен на всю жизнь, например. Поэтому мое имхо - лучше уж в за 30, когда человек - ну в идеале - соображает и уже несёт ответственность за свой выбор.

Анон

Re: Драу

Поэтому мое имхо - лучше уж в за 30, когда человек - ну в идеале - соображает и уже несёт ответственность за свой выбор.

Эээ, а в условные 20 что, еще ребеночек и не соображает? Надо старения дождаться? Промежуточных вариантов нет?
Насчет допубертатных детей я совсем не уверен, разве что уж очень ткскзть ядерная фаза, да и то (тем более у нас, у нас все сложно). Но ждать до "за 30"? Профачивать возможность социализироваться, прокачаться в работе? Терять то, что накопил в плане социального капитала, если вообще накопил? Вот как раз в "за 30" куда сложнее.

Кмк, после 18 все, твоя голова, ты ее и включай. А то можно хоть в 50 стоять в позе "мне не сказали, мне не показали, мне не разжевали, я ничего не знал, в моем неверном выборе виноваты все поголовно, кроме меня". По любому поводу вообще. Вот Драу за 30, так в голове вместо говна мозги не завелись чудесным образом.  И тоже "все пидарасы, а я Д'Артаньян Михаэль".

Анон

Re: Драу

Ну епт, нет, я не говорю обязательно за 30, я говорю И ЗА 30 НЕ ГРОБ-КЛАДБИЩЕ. Есть варианты и до, и после, и всегда, и транзишен, и не транзишен. Ничто не истинно, все дозволено. У всех разные обстоятельства.
А стоять в позе тоже можно всегда, что мы и наблюдаем на примере любимого сабжа. Поэтому он так любим.

Анон

Re: Драу

Эээ, а в условные 20 что, еще ребеночек и не соображает?

Да. К сожалению, дохуя примеров плохих, того же Грушу взять - мозгов нет, хотя там и в 30 вряд ли появятся.