Холиварофорум

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Анон, а ты прав.

Это не я прав, это википедия права.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Я анон, принесший цитату на английском. Переведу ее, чтобы закрыть разговор про Аллаха.

Спасибо.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

The Calormene religion does not seem to be modeled on any of the monotheistic religions that are commonly practiced in these regions, such as Islam—though there may be similarities in pre-Muhammad Arab religions. Instead, the Calormenes are polytheistic and worship a plethora of gods, including the primary god Tash (meaning "stone" in Turkish), who is portrayed as a corporeal, stereotypical Satanic being requiring human sacrifices from his followers. The religion of the Calormenes seems more likely to have been based on early Canaanite and Carthaginian religion,[citation needed] which also required human sacrifice, and was portrayed as the ultimate in diabolism in G. K. Chesterton's The Everlasting Man, a book which Lewis admired. The unimaginative and business-minded nature of the Calormenes may also have been based on Chesterton's portrayal of Carthage. In the purely literary sense, however, the depiction of Calormene religion may owe something to the bogey image of Islam found in medieval romances: see Mahound and Termagant. There are also aspects of Calormene culture, climate, and physical characteristics that suggest India, such as the multiple arms of Tash, similar to depictions of Indian gods, or the name Shasta, which is shared by a Hindu deity. Parts of the culture also seem to have been based on E. Nesbit's depiction of Babylon (such as "Tisroc" as the name of the ruler, and appending "may he live forever" to mentions of this king).

Да, и правда случай, когда обращение к вики полезно)

Отредактировано (2016-08-01 03:17:57)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

including the primary god Tash (meaning "stone" in Turkish),

То, что главного Б-га калорменцев зовут "камень", может быть отсылкой к камню Каабы.

Отредактировано (2016-08-01 16:37:22)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

То, что главного Б-га калорменцев зовут "камень", может быть отсылкой к камню Каабы.

положи глобус и отойди от совы.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Насчёт связи с Аллахом, вот цитата из "Перелётного кабака" Честертона:

Понимаешь, — сказал Пэмп, — лорд Айвивуд очень увлекся. Недавно, на цветочной выставке, он говорил, что пришло время слить христианство и ислам воедино. — И назвать хрислам, — угрюмо сказал Дэлрой»

А вот из Последней битвы Льюиса:

И потом, когда я узнал, что мы должны явиться к обезьяне, и когда она начала гово­рить, что Таш и Аслан – это одно и то же, тогда мир потем­нел в моих глазах, ибо с юношеских лет я служил Таш, и главным моим желанием было узнать о ней побольше, и, если возможно, взглянуть ей в лицо. Но имя Аслана было ненавистно мне.
...
обезьяна не вывела это желтое существо, но сказала, что все, кто хочет посмотреть на Ташлана (так они смеша­ли два слова, чтобы сказать, что это одно и то же)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Ну принесли же уже объяснение, что там с чем связано и что на чем основано. При чем тут "Перелетный кабак"?

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Ну принесли же уже объяснение, что там с чем связано и что на чем основано. При чем тут "Перелетный кабак"?

Узбагойся, не волнуйся ты так. Честертон и Льюис - одинаково христианские писатели, хотя и разных поколений. В Перелётном Кабаке Честертон описывает современную ему тенденцию, а Льюис в Последней Битве описывает ту же самую тенденцию аллегорически (почему он это делает, когда см. про разные поколения, это уже второй вопрос). В коей аллегории Аслан = христианство, Таш = ислам, а Ташлан = хрислам. Вот и все.

Что совершенно не отменяет того, что культура калорменцев действительно не вдохновлена каким-то одним источником, как сказано выше.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Тред не читай. Мне нравится  Нарния  - с детства и посейчас. Об христианство я не сквикаюсь "за" него как тут рассказывал один анон - тоже. Не знаю, я эту вещь просто как книгу воспринимаю.

Вот что меня всегда поражает во всех спорах про Нарнию - обязательный номер со Сьюзен. Честное слово поражает.

Сьюзен-то и так вырастала. В Нарнии. Причём отдельно оговариваются две вещи:

а) Сьюзен была офигенно красива, у неё была толпа поклонников (конкретно проговаривается в конце книги  "Лев, колдунья и платяной шкаф", до возвращения героев  домой.

б) Сьюзен-королева - "обычная взрослая дама, хоть и хорошо стреляет из лука" по словам принца Коррина в  "Коне и его мальчике".

Так что в седьмой книге, кмк, осуждают  Сьюзен не за то, что она красивая и даже не за то, что она посмела вырасти.

Её как королеву называли "Сьюзен Великодушная". И как королева - одна из сакральных фигур ("тот, кто стал королём Нарнии будет им всегда") - она защищала Нарнию.

Но Сьюзен да, во-первых, потеряла веру, во-вторых - и это тоже важно - отказалась помогать, когда ей говорили, что Нарния нуждается в помощи. И это уже даже не вопрос веры, а вопрос именно утраченной готовности помочь в беде. Мне всегда казалось, что это очевидно.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Сьюзен правильно сделала, что не захотела опять из Англии в Нарнию, помогать там или нет. За отношение к Люси не скажу, а это правильное решение. Аслан и так найдет с чьей помощью установить свое царство бобра и света, надо же наконец и собственную реальную жизнь прожить.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

А мне Сьюзен не понравилась уже в "Принце Каспиане" со своим нытьём. Не знаю, за что её так защищают.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Сьюзен правильно сделала, что не захотела опять из Англии в Нарнию, помогать там или нет. За отношение к Люси не скажу, а это правильное решение.

Согласен. Мне Нарния не зашла, потому что после классных приключений героев внезапно выплевывало в повседневную жизнь, и дальше пусть сами разбираются. В детстве подобное казалось почти предательством. Или уж живи и королевствуй в сказочной стране, или устраивай свою жизнь в Англии, а чтобы вечно жить в подвешенном состоянии очень крепкие нервы нужны.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Мне Нарния не зашла, потому что после классных приключений героев внезапно выплевывало в повседневную жизнь, и дальше пусть сами разбираются.

Как сон - всегда просыпаешься. Поэтому дети и не были травмированы тем, что там прожили годы и выросли, а дома потом опять превратились в детей. Никто не травмируется изменением возраста во сне, проснувшись. И только совсем несчастный в жизни человек захочет всерьез сменить явь на сны.

Впрочем, мне Нарния не зашла независимо от этого.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Честертон и Льюис - одинаково христианские писатели, хотя и разных поколений

Католик Честертон и протестант Льюис - это принципиально разные христианские писатели с принципиально разным подходом именно к христианской религии. Это особенно хорошо видно в вопросе свободы воли у Честертона и слепой веры у Льюиса или двойных стандартов, которые у Льюиса на каждом шагу, а вот Честертон этим не грешил, или отношению к чужому греху, или к милосердию.  Кстати, у католика Толкина те же различия с Льюисом.

Перелётном Кабаке Честертон описывает современную ему тенденцию, а Льюис в Последней Битве описывает ту же самую тенденцию аллегорически (почему он это делает, когда см. про разные поколения, это уже второй вопрос). В коей аллегории Аслан = христианство, Таш = ислам, а Ташлан = хрислам. Вот и все.

В Последней Битве Льюис аллегорически пересказывает Апокалипсис, практически буквально следуя Евангелиям. И в этой аллегории Аслан =Христос, а Таш = Антихрист, который выдает себя за истинного бога и говорит, что они одно. Образ Таш В Последней битве олицетворяет дьявола, заменив в этой роли Джадис. Сам Аслан говорит

Я и она настолько различны, что служение Мне не может быть отвратительным, а служение ей — отвратительно всегда. Если кто-то клянется именем Таш и сдержит клятву правды ради, это Мною он клялся, того не зная, и Я отвечу ему. Если же кто совершит жестокость именем Моим, и скажет «Аслан», он служит Таш, и Таш примет его дело.

  Сам Тархистан является явной аллюзией на библейский Вавилон как обитель язычества, зла и греха.

Сьюзен правильно сделала, что не захотела опять из Англии в Нарнию, помогать там или нет. За отношение к Люси не скажу, а это правильное решение. Аслан и так найдет с чьей помощью установить свое царство бобра и света, надо же наконец и собственную реальную жизнь прожить.

То есть подругу Люси, которая ее якобы предала, осудили тут как мерзкую тварь, потенциально опасную в будещем, лизоблюдку и предательницу и это всего за две совсем не криминальные фразы, а Сьюзен, которая была королевой Нарнии именем Аслана, получила власть его волей, присягнула ему на верность и клялась всегда защищать Нарнию и нарнийцев- не предательница и не клятвопреступница, да? Она хорошая девочка, которая просто хочет жить своей жизнью, забыв обо всем, что этому мешает! Какая милота-а-а! Отличный двойной стандарт в стиле Льюиса.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

То есть подругу Люси, которая ее якобы предала

Не якобы, а предала. И не во сне-сказке, а наяву. Явь весит больше сна

Сьюзен, которая была королевой Нарнии именем Аслана, получила власть его волей, присягнула ему на верность и клялась всегда защищать Нарнию и нарнийцев- не предательница и не клятвопреступница, да?

Эм... нет. Ее роль королевы кончилась, когда детей Певенси выбросило из жизни в Нарнии обратно в Англию, в их детские тела. Стремиться обратно в глюки, чтобы вместо собственной жизни выполнять данную в глюках клятву, необязательно, это ядовитый мессидж. Загляни в "Люди", там половина поциентов живет, выполняя такие клятвы мертвому придуманному кайзеру Райнхарду, мертвому придуманному чилийскому гею, мертвому математику и так далее. Живут в своих нарниях. Если быть хорошей девочкой значит выкинуть собственную жизнь на помойку ради инфантильных глюков, то нах такую хорошесть.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Не якобы, а предала. И не во сне-сказке, а наяву. Явь весит больше сна

В какой яви? Наяву Люси об этом даже не узнала бы, где бы она взяла волшебную книгу и специальное заклинание! Все это предательство привиделось ей в глюках! И она оклеветала бедную девочку из-за своих ядовитых фантазий!

Стремиться обратно в глюки, чтобы вместо собственной жизни выполнять данную в глюках клятву, необязательно, это ядовитый мессидж. Загляни в "Люди", там половина поциентов живет, выполняя такие клятвы мертвому придуманному кайзеру Райнхарду, мертвому придуманному чилийскому гею, мертвому математику и так далее.

Мы обсуждаем книгу Льюиса, там Нарния реальна и все обязательства по отношению к ней тоже. В нашей же реальности нет никаких Пэвенси с глюками, какие мертвые математики и причем тут вымышленный художественный мир и вымышленные герои? Или ты тоже говоришь с глюками в своей голове?

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Как сон - всегда просыпаешься. Поэтому дети и не были травмированы тем, что там прожили годы и выросли, а дома потом опять превратились в детей. Никто не травмируется изменением возраста во сне, проснувшись. И только совсем несчастный в жизни человек захочет всерьез сменить явь на сны.

Но в таком случае всё, происходящее в Нарнии, — ерунда, не стоящая внимания. Эдмунд во сне предал и во сне раскаялся, Люси приснилось, что подружка о ней плохое сказала... и так далее.

Не якобы, а предала. И не во сне-сказке, а наяву.

Люси это просто приснилось. Вместе с изменением возраста и остальной Нарнией.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

В какой яви? Наяву Люси об этом даже не узнала бы, где бы она взяла волшебную книгу и специальное заклинание!

Книга волшебная, а вот предательство реальное, предательство отношений между двумя реальными людьми. Кончай истерить, не все хотят жить нитакими в волшебных странах. Есть люди, которым очень даже хороша земная юдоль

Но в таком случае всё, происходящее в Нарнии, — ерунда, не стоящая внимания.

Ты правда воспринял метафору про сон настолько буквально, или это просто удобно? Нарния же для детей общая, как ролевка или компьютерная игра. Опыт, который в них обретается, и принимаемые решения настоящие, они формируют тебя как человека. Из них можно и нужно делать выводы. Но сводить всю свою жизнь только к ним и к игровому материалу в ущерб реальности - прямой путь в поциенты.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Впрочем, мне Нарния не зашла независимо от этого.

Она тебе не зашла, потому что Льюис обвинял и высмеивал в ней именно таких людей, как ты.

(это не каждого, кому не зашла Нарния, касается, а только неймфага с котом, который успел примелькаться)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Вот хоть раз бы появилась неймфажка, которая не начинает нести хуйню.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Книга волшебная, а вот предательство реальное, предательство отношений между двумя реальными людьми. Кончай истерить, не все хотят жить нитакими в волшебных странах. Есть люди, которым очень даже хороша земная юдоль

Какими людьми - выдуманными персонажами книги про нитаких в волшебной стране?

Нарния же для детей общая, как ролевка или компьютерная игра. Опыт, который в них обретается, и принимаемые решения настоящие, они формируют тебя как человека. Из них можно и нужно делать выводы. Но сводить всю свою жизнь только к ним и к игровому материалу в ущерб реальности - прямой путь в поциенты.

Мы здесь обсуждаем книги Льюиса и его персонажей, живущих в заданных им условиях и мирах. Поциэнтов и реальность обсуждают в других тредах. Иди туда и там говори асибе, там оценят. А здесь все хотят трындеть за Льюиса, поэтому и завели специальную тему, чтобы никто не лез на файф-о-клок со своим самоваром.

Отредактировано (2016-08-01 21:36:27)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Я понимаю, почему такой батхерт из-за разрыва отношений Люси с подругой-предательницей. Таких подруг вокруг много бегает, с опытом невинного предательства и улета нахуй. Я тоже в свое время послал парочку аналогичных "слабых" девушек-подружек. Точнее, троих. Не пожалел об этом ни разу. Они  говорили гадости у меня за спиной, няшкались с моими недругами до посыла и занялись этим с утроенной силой после. Потом, правда, мои недруги их тоже послали, так как оные девушки точно так же относились и к ним - няшкались уже с их врагами, усаживались меж двух стульев и не хотели понимать, что же они не так делают. Одна из них с тех пор немного научилась прилично себя вести, а еще две так и закуклились в очень узком кругу. Делайте выводы, "слабые", и не пеняйте на зеркало.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Впрочем, мне Нарния не зашла независимо от этого.

Она тебе не зашла, потому что Льюис обвинял и высмеивал в ней именно таких людей, как ты.

Нет, к обвинениям и высмеиваниям у меня нет претензий. Нарния просто скучная. 

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

А виноград просто кислый. 

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Она тебе не зашла, потому что Льюис обвинял и высмеивал в ней именно таких людей, как ты.

Смутно помню, кого обвинял и высмеивал Льюис, но звучит отвратительно.