Холиварофорум

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Англия - первичный мир, Нарния - вторичный. Поэтому судьбы Нарнии зависят от играющих английских детей, которые в ней становятся королями, но не наоборот - подспудная логика книги, не высказанная прямо, но несомненная.

Английские дети не играют в Нарнии - они в ней сражаются и вырастают. Они в нее умирают, оставляя свою "первичную Англию" без сожалений. Весь посыл книги в том, что Нарния первична и гораздо важнее Англии, которая лишь временный мир для ожидания настоящей жизни в Нарнии.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Нет, анон, ты не понял - я-то хочу узнать, почему именно  Нарния подается как что-то очень важное и ценное, не просто мир фантазий, где дети с тяжелой жизненной ситуацией могут вдоволь наприключаться и наиграться, а нечто такое значительно, что даже дороже самой жизни человека вне фантазии. Что такое Нарния?

 
Чтобы ответить на эти вопросы, надо вспомнить, насколько сильно инклинги превозносили вторичное творчество и эскапизм в придуманные миры. Не просто фантазировали в узком кругу и писали фэнтэзи, а именно превозносили само это занятие, придумывание миров, языков, историй, и считали внутреннюю эмиграцию во все это аналогом побега из тюрьмы. Для них это было очень дорого, и они, естественно, выражали эту позицию в книгах.

Ничего подобного у того же Толкина нет, все его аллюзии легко считываются и абсолютно прозрачны и логичны, несмотря на эскапизм. Дело не во вторичных мирах, а в том какой смысл вложил Льюис в понятие Нарнии с учетом его явных христианских идей, что ею символизировал, именно это я хочу понять.

У тебя же, неймфаг, зацикленность на реале/эскапизме, поэтому ты вряд ли  можешь что-то полезное в обсуждении сугубых фантазий, да еще и религиозного уклона, т.е фантазий в фантазиях.

Не у меня "зацикленность", а у инклингов, группы писателей, в которую входил Льюис Про побег из тюрьмы - цитата из Толкина, духовного учителя Льюиса, который Льюиса обратил в христианство. В оригинале так:

“I have claimed that Escape is one of the main functions of fairy-stories, and since I do not disapprove of them, it is plain that I do not accept the tone of scorn or pity with which 'Escape' is now so often used. Why should a man be scorned if, finding himself in prison, he tries to get out and go home? Or if he cannot do so, he thinks and talks about other topics than jailers and prison-walls?”

Я думал, это общеизвестно, как и особое внимание инклингов к теме вторичного творчества. Нарния - это Нарния, волшебная (сказочная, fairy) страна, созданная фантазией и воплощенная волей Бога. Она не чистилище, не рай, не аллегория и не "символизирует", она прежде всего она сама.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

А ты уже админ? Тут твоего одни уши с твоей аввтарки. Будешь выебываться, настоящим админам настучу.

Стучи, стучи  Главное, лети отсюда, тяги хватит.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Английские дети не играют в Нарнии - они в ней сражаются и вырастают.

Не по-настоящему - вырастание игровое, оно исчезает с возвращением домой.

Они в нее умирают, оставляя свою "первичную Англию" без сожалений.

У Льюиса все правильные люди умирают без сожалений. Прочитай концовку "Писем Баламута". Смерть - огромная радость.

Весь посыл книги в том, что Нарния первична и гораздо важнее Англии, которая лишь временный мир для ожидания настоящей жизни в Нарнии.

Не заметил там такого посыла, более того, когда гибнут дети Певенси, и Нарния гибнет, чтобы возродиться как "новое небо и новая земля".

Отредактировано (2016-08-02 00:29:22)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

По-моему, Нарния - это как бы воплощенное идеальное христианство с точки зрения Льюиса. Такая упрощенная копия царства божьего с упрощенной копией бога для детей, чтобы они учились понимать христианство в реальном мире и искали Аслана там, где он будет под другим именем - об этом говорит сам Аслан в, по-моему, Покорителе Зари, когда Люси печалится, что в Нарнию уже не вернется. Эта такая школа, поэтому те, кто вырос, туда попасть уже не могут: они закончили обучение. Именно поэтому она так ценна: это и есть рай в той его форме, которую способны воспринять те, кто еще не умер.
С другой стороны, она в то же время реальная, живая страна, развивающаяся по своим законам. После того, как Аслан закончил акт творения, она оказывается предоставлена сама себе, т.к. ее население имеет свободу воли. Отсюда возникновение всяких Тархистанов, впадение в ересь, тельмарийцы и т.д.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Я категорически против трактовки Нарнии как Фантазии и сна(

реальная, живая страна, развивающаяся по своим законам. После того, как Аслан закончил акт творения, она оказывается предоставлена сама себе, т.к. ее население имеет свободу воли. Отсюда возникновение всяких Тархистанов, впадение в ересь, тельмарийцы и т.д.

Вот это гораздо ближе.
А ещё у меня есть собственная теория, что Джедис приложила руку к появлению веры в Таш. Правда, не знаю, каким образом, нннооо…

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

А есть тут ещё кто-нибудь, кроме меня, кто очень любит Нарнию, но ненавидит последнюю книгу? Мне плохо от неё, она мне глубоко неприятна.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

А есть тут ещё кто-нибудь, кроме меня, кто очень любит Нарнию, но ненавидит последнюю книгу? Мне плохо от неё, она мне глубоко неприятна.

Мне в детстве она очень не понравилась, в том числе потому, что в десять лет я просто многого не понял. Сейчас я думаю, что Льюис зря так откровенно потащил туда ирл-конфликты и начал обличать экуменистов, атеистов, материалистов и черт знает кого еще. Меня и сейчас сквикает, когда в фэнтези-фэнтези, никак не соприкасающейся с реальным миром, тащат какие-нибудь наши проблемы типа толерантности, мигрантов, узнаваемых межнациональных конфликтов, и начинают проповедовать свою точку зрения.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Аноны, я читаю ваши размышления о том, что такое Нарния и мне интересно - а сам автор-то по этому поводу что говорил? Есть какие-нибудь письма, статьи Льюиса? Придумать-то много чего можно) С Толкином в этом плане проще, берешь письма с указателем и ищешь)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Насчет Сьюзен имха.
Юстас пинал Люси и Эдмунда за то, что они постоянно говорят о Нарнии, т.е. эти двое даже при "чужих" не приходят в сознание, для них реальность - Нарния. И они туда еще вернутся. А Сьюзен нет, ей так сказало божество того мира, все, кончилась... знаете, можно назвать сказкой, ну, для нас сказка, а если так подумать, то кончилась настоящая деятельная жизнь, где ты решал, где ты действовал, где ты не был барышней в чулках, но здесь ты только барышней и будешь. И тут можно или остаться вечным нытиком-неудачником, страдающем о несбывшемся, а можно принять мир вокруг и пытаться жить в нем. В книге было:

– Да, – кивнул Юстэс, – когда вы пытаетесь поговорить с ней о Нарнии, она отвечает; «Что за чудесная у вас память. Удивительно, что вы еще думаете об этих смешных играх, в которые играли детьми».

Ну, не могла же она реально забыть, правда же, и счесть все сном? Значит, осознанно отказалась от того, что больше не получит. А в рамках мира, да, отреклась от веры, потому что верить полагается вопреки логике. Ну, а про помаду говорит вообще Джилл, которой сколько там, 13? Ей, конечно, все это глупо, и на первом плане чулки, а не то, что они всего лишь атрибут нормы.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Не у меня "зацикленность", а у инклингов, группы писателей, в которую входил Льюис 1 Про побег из тюрьмы - цитата из Толкина, духовного учителя Льюиса, который Льюиса обратил в христианство. В оригинале так:
“I have claimed that Escape is one of the main functions of fairy-stories, and since I do not disapprove of them, it is plain that I do not accept the tone of scorn or pity with which 'Escape' is now so often used. Why should a man be scorned if, finding himself in prison, he tries to get out and go home? Or if he cannot do so, he thinks and talks about other topics than jailers and prison-walls?”
Я думал, это общеизвестно, как и особое внимание инклингов к теме вторичного творчества. Нарния - это Нарния, волшебная (сказочная, fairy) страна, созданная фантазией и воплощенная волей Бога. Она не чистилище, не рай, не аллегория и не "символизирует", она прежде всего она сама.

У инклингов не было никакой искусственной зацикленности, тем более у Толкина, у верующих любой конфессии эскапизм также естественен как дыхание, религия сама по себе самая древняя форма эскапизма, а уж христианство просто квинтэссенция его. Инклинги обсуждали именно создание собственных миров и, в отличии от Толкина, который создавал вторичные миры, Льюис именно что писал аллегорию по христианским мотивам, то есть не создавал мир своих фантазий, а писал в исходно заданных рамках. И Нарния у него явный символ, христианский символ, а не сказочная страна сама по себе.

У Льюиса все правильные люди умирают без сожалений. Прочитай концовку "Писем Баламута". Смерть - огромная радость.

Конечно, ведь после смерти должно быть блаженство райской жизни. У Льюиса все завязано на религиозных мотивах, все его творчество, причем они подаются прямо в лоб, в отличии от того же Толкина и Честертона.

Не заметил там такого посыла, более того, когда гибнут дети Певенси, и Нарния гибнет, чтобы возродиться как "новое небо и новая земля".

Нет, это дети Пэвенси гибнут, когда гибнет Нарния, ее гибель и возрождение и провоцирует их смерть, а также смерть Полли и Дигори, и смерть родителей Пэвенси, которые уж точно не глючили никакой волшебной страной. Возрождение Нарнии как рая делает жизнь в "реальной Англии" ненужной и пустой, реальная Англия ненастоящий мир, а лишь зал ожидания для жизни в истинной Нарнии. Не даром же они даже гибнут на вокзале.

Неймфаг, я понял, что ты ничего не знаешь о творчестве Льюиса, кроме общих фраз про вторичные миры, не трудись больше мне отвечать.

По-моему, Нарния - это как бы воплощенное идеальное христианство с точки зрения Льюиса. Такая упрощенная копия царства божьего с упрощенной копией бога для детей, чтобы они учились понимать христианство в реальном мире и искали Аслана там, где он будет под другим именем - об этом говорит сам Аслан в, по-моему, Покорителе Зари, когда Люси печалится, что в Нарнию уже не вернется. Эта такая школа, поэтому те, кто вырос, туда попасть уже не могут: они закончили обучение. Именно поэтому она так ценна: это и есть рай в той его форме, которую способны воспринять те, кто еще не умер.

Да, анон, я тоже так думал, но почему она тайная, почему только для ограниченного круга людей из семи человек, и говорить о ней нельзя? Опять противоречие.

А есть тут ещё кто-нибудь, кроме меня, кто очень любит Нарнию, но ненавидит последнюю книгу? Мне плохо от неё, она мне глубоко неприятна.

Я ее тоже не люблю. В моем детстве Нарния выходила маленькими книжечками, какая-то серия "Круг чтения" и я их все собирал, а последней почему-то не было в продаже. И, когда спустя уже долгое время, я ее прочитал  в библиотеке, то был потрясен этой концовкой, разрушившей весь чудесный мир. Про христианство мелкий анон тогда не догонял, это теперь я понимаю, что Льюис просто писал в его рамках и ничего другого написать просто не мог. Но все равно столь резкий диссонанс между частями делает последнюю книгу неприятной. Я так и не стал покупать полный вариант Хроник.

Отредактировано (2016-08-02 08:55:49)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Да, анон, я тоже так думал, но почему она тайная, почему только для ограниченного круга людей из семи человек, и говорить о ней нельзя? Опять противоречие.

Анон, мне кажется, тут аллюзия на раннее христианство. И еще. Нарния это символ личной веры. Вера в душе человека, о ней не стоит говорить с табуреточки. Все укладывается.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Когда я перечитал Нарнию в подростковом возрасте, меня очень заинтересовал вопрос, откуда взялись Тархистан, Орландия и прочие заселенные людьми земли. Аслан же не только страну Нарнию выпевает, но весь тот мир, по логике? И людей там не было, тем более условных арабов, как в Тархистане. Тогда откуда?

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

При создании Нарнии-мира Аслан благословил Франка, Хелен и их потомков на правление Нарнией, Орландией и Островами. Младший сын Франка I основал Орландию как государство и стал её первым королём

В «Past Watchful Dragons», основанной на рукописи Льюиса и опубликованной его секретарём Уолтером Хупером дается краткая информация по истории Калормена. Калормен был основан несколькими преступниками, бежавшими из Орландии через Великую пустыню в 204 г. Постепенно Калормен разросся, превратившись в большую империю. В 300 г. он колонизировал Тельмар, находящийся к западу от Нарнии. Однако калормийцы в Тельмаре погрязли в разврате, и в 302 г. Аслан превратил их в бессловесных животных.

из нарния-викии

Отредактировано (2016-08-02 09:54:18)

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

При создании Нарнии-мира Аслан благословил Франка, Хелен и их потомков на правление Нарнией, Орландией и Островами. Младший сын Франка I основал Орландию как государство и стал её первым королём

Окей. Допустим. Хотя нам объясняют, что род первых королей Нарнии давно прервался, потом появилась Джадис.

Калормен был основан несколькими преступниками, бежавшими из Орландии через Великую пустыню в 204 г. Постепенно Калормен разросся, превратившись в большую империю. В 300 г. он колонизировал Тельмар, находящийся к западу от Нарнии. Однако калормийцы в Тельмаре погрязли в разврате, и в 302 г. Аслан превратил их в бессловесных животных.

Все равно непонятно, как могла возникнуть другая раса.

Кстати, опять же сказано, что люди скрещивались с фавнами, дриадами и прочими нарнийцами. Где потомки?

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Анон, ну ты еще приди в Нарнию с учебником экономики и расскажи, как это все не работает, как к Толкину ходят.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Анон, ну ты еще приди в Нарнию с учебником экономики и расскажи, как это все не работает, как к Толкину ходят.

Экономику не знаю, но очевидные логические дырки бросаются в глаза.
Толкин все-таки не настолько косячный в плане быта и логики.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Экономику не знаю, но очевидные логические дырки бросаются в глаза.
Толкин все-таки не настолько косячный в плане быта и логики.

(рыдая) Ну сказка же! Наотличку от эпоса, который писал толкиен!

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

А есть тут ещё кто-нибудь, кроме меня, кто очень любит Нарнию, но ненавидит последнюю книгу? Мне плохо от неё, она мне глубоко неприятна.

Когда я любил Нарнию, у меня последняя книга была самой любимой.
А сейчас я всю Нарнию разлюбил :(

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Экономику не знаю, но очевидные логические дырки бросаются в глаза.
Толкин все-таки не настолько косячный в плане быта и логики.

(рыдая) Ну сказка же! Наотличку от эпоса, который писал толкиен!

Да эпос тоже редко грешит проработкой физики и экономики.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Юстас пинал Люси и Эдмунда за то, что они постоянно говорят о Нарнии, т.е. эти двое даже при "чужих" не приходят в сознание, для них реальность - Нарния. И они туда еще вернутся. А Сьюзен нет, ей так сказало божество того мира, все, кончилась... знаете, можно назвать сказкой, ну, для нас сказка, а если так подумать, то кончилась настоящая деятельная жизнь, где ты решал, где ты действовал, где ты не был барышней в чулках, но здесь ты только барышней и будешь.

Сьюзан вообще-то почти ровесница Маргарет Тэтчер, на три года младше. "Здесь ты только барышней и будешь" - не из того века стейтмент, Сьюзан живет в двадцатом. Она может стать кем хочет, хоть бы и премьер-министром. Это настоящая деятельная жизнь, а не фиктивное действие и взросление в иных мирах, которое даже не меняет психику соответствующим образом.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Не у меня "зацикленность", а у инклингов, группы писателей, в которую входил Льюис 1 Про побег из тюрьмы - цитата из Толкина, духовного учителя Льюиса, который Льюиса обратил в христианство. В оригинале так:
“I have claimed that Escape is one of the main functions of fairy-stories, and since I do not disapprove of them, it is plain that I do not accept the tone of scorn or pity with which 'Escape' is now so often used. Why should a man be scorned if, finding himself in prison, he tries to get out and go home? Or if he cannot do so, he thinks and talks about other topics than jailers and prison-walls?”
Я думал, это общеизвестно, как и особое внимание инклингов к теме вторичного творчества. Нарния - это Нарния, волшебная (сказочная, fairy) страна, созданная фантазией и воплощенная волей Бога. Она не чистилище, не рай, не аллегория и не "символизирует", она прежде всего она сама.

У инклингов не было никакой искусственной зацикленности, тем более у Толкина

Она у них была естественная Это была одна из их фишек, вторичные миры. Не только Толкина, всей группы. Нет, Нарния не аллегория и не символ, как тебе бы хотелось. В ней есть элементы и того, и другого, но она к ним не сводима.

Возрождение Нарнии как рая делает жизнь в "реальной Англии" ненужной и пустой, реальная Англия ненастоящий мир, а лишь зал ожидания для жизни в истинной Нарнии.

Это тебе так кажется. Сьюзен решила иначе, для нее жизнь в Англии стала полной

Неймфаг, я понял, что ты ничего не знаешь о творчестве Льюиса, кроме общих фраз про вторичные миры, не трудись больше мне отвечать.

Это предложение - чистейшая проекция Именно я привожу здесь цитаты членов философской группы, к которой принадлежал Льюис, и отсылки к другим его книгам. А не ты - тебе ничего обо всем этом не известно. Ты стремишься все максимально упростить и свести к религиозной проповеди, тогда как Льюис занимался литературным творчеством. Он последней книгой тебе "разрушил весь чудесный мир", как ты жалуешься, и ты здесь пытаешься ему отомстить, сведя его творчество к аллегориям. При этом твои рассуждения о религии очень плоские и глупенькие, как из листовки кружка юного атеиста. Не трудись больше мне отвечать. Потрудишься - получишь ответку снова.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Анон, ну ты еще приди в Нарнию с учебником экономики и расскажи, как это все не работает, как к Толкину ходят.

Экономику не знаю, но очевидные логические дырки бросаются в глаза.
Толкин все-таки не настолько косячный в плане быта и логики.

Особенно быт хоббитов, и особенно в книге "Хоббит". Не косячный, ага.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Неймфаг, ты эксперимент проводил, как я помню твой коммент с надеванием аватарки? вот запиши себе среди результатов: да, ты заебал больше среднего анона с любой упоротой позицией.

Анон

Re: К. С. Льюис, Нарния и прочее

Английские дети не играют в Нарнии - они в ней сражаются и вырастают.

Не по-настоящему - вырастание игровое, оно исчезает с возвращением домой.

"уверен, что был прав, когда позволил детям вырасти в Нарнии. Конечно, они будут расти и в нашем мире. Подожди, прочтешь. Понимаешь, на мой взгляд, возраст не так важен, как люди думают. Какой?то части меня все еще 12, и, думаю, какой?то части было 50, когда мне было 12; поэтому мне совсем не кажется странным, что в Нарнии они выросли, а в Англии остались детьми." К.С. Льюис "Письма детям"

Это тебе так кажется. Сьюзен решила иначе, для нее жизнь в Англии стала полной

"В книге не говорится, что будет со Сьюзен. Она осталась живой в нашем мире, успев превратиться в довольно глупую, самовлюбленную девушку. Однако у нее достаточно времени, чтобы исправиться, и, может быть, она в конце концов попадет?таки в страну Аслана — своим путем." К.С. Льюис "Письма детям"

Нет, Нарния не аллегория и не символ, как тебе бы хотелось.

"Слова Аслана о том, что он уже умирал, кажутся вполне понятными. Прочитай предыдущую книгу этой серии, которая называется «Лев, колдунья и платяной шкаф», где подробно рассказывается о том, как он был убит Белой колдуньей и потом ожил. Когда ты ее прочитаешь, то, возможно, увидишь, что за этим кроется более глубокий смысл. Вся история Нарнии говорит о Христе. Иными словами, я спрашивал себя: «А что, если бы на самом деле существовал мир, подобный Нарнии, и он пошел бы по неверному пути (как это случилось с нашим миром)? Что бы произошло, если бы Христос пришел спасти тот мир (как Он спас наш)?» Эти истории служат моим ответом.Я рассуждал, что поскольку Нарния является миром говорящих животных, то Он тоже станет Говорящим Животным, подобно тому, как Он стал человеком в нашем мире. Я изобразил Его львом, потому что: а) лев считается царем зверей; б) в Библии Христос называется «львом из колена Иудина»"  К.С.Льюис "Письма детям"

Это то, что о Нарнии и ее героях говорил сам Льюис. Его слова и идеи, а не додумывания неймфага. Ну чтобы аноны знали, а то мало ли... После того, как тут кто-то считал, что Таш = Аллах....

Отредактировано (2016-08-02 15:53:55)