Холиварофорум

Admin

Надя Яр

Давайте наконец поговорим об этой прекрасной Женщине с большой буквы Жо! О ее лютой ненависти ко всем, кто не разделяет ее взглядов и святой любви к Вождям всех пошибов, от Олмера до Великого Пу!

Обсуждение на старом форуме.
Сабж зоошиза и не стесняется этого.
Мастер ведения дискуссии. "И Олди твои тоже хуйню написали." (с)
Борец против русофобии.
Иммигрантка в Германию, яростно протестующая против остальных иммигрантов.

Анон

Re: Надя Яр

Ну вот это мне было непонятно, и как-то корежило. И сейчас, впрочем, корежит.

Эм... а Кащей тебя не корежит? А Белая Колдунья в Нарнии? Это сказка, анон. В сказке так положено.

Насчет ебанашек тебе уже все сказали - автор не виноват, что его читают жопой и своими тараканами. Если человек изначально тяготеет к фашизму, он и Толкина туда притянет.

Моргот, Саурон, орки, тролли - они делают ТОЛЬКО плохие дела. В привычном нам мире такого не бывает. Ну, редко и не просто так с рождения, или строго к психиатру. И это признак не видовой, как с орками. И вот это ТОЛЬКО может вызывать недоверие. Отсюда и взгляды с другой стороны, и желание обелить, зло не бывает абсолютным, его просто недолюбили и оболгали.

Анон, но автор же пишет их как инфернальных злодеев, как сатану, грубо говоря. Это мифология, там так _бывает_. Плюс тебе уже ответили: при том, что есть те, кто _стал_ абсолютным злом, нет тех, кто остался свободен от малейшего зла, будь то гномы, люди, эльфы или даже айнур. Ну, разве что Эру, но он - вне. И это уже ближе к жизни.

Там объединены в одну группу два подразделения, они между собой и грызутся. Дисциплина там вполне обычная, все  сопротивление ограничивается пиздежом.
Аноны в армии не служили, как я понимаю?

Анооон... слушай, если для тебя это - поведение человекоподобных существ, то я даже не знаю, как тебе объяснить, что ты неправ. Что даже зеки ведут себя иначе.

А меня вот сквикает это желание доебаться до Толкиена и выставить его чуть ли не фашистом. Попахивает мне это, анон, попахивает каким-то лютым уебищным неадекватом.

Я бы смягчила выражение, но в чем-то согласна. Написал автор хорошую, детскую книгу, с хорошими, интересными, но не идеальными героями и классическим злым врагом. Почему-то действует это на некоторых людей, как красная тряпка на быка.

Анон

Re: Надя Яр

Анооон... слушай, если для тебя это - поведение человекоподобных существ, то я даже не знаю, как тебе объяснить, что ты неправ. Что даже зеки ведут себя иначе.

Таким не объяснишь, ибо читают книги они жопой. Это бы ладно, но потом эти жопочитающие  припираются на форумы и в сообщества и начинают нести свет своего ебанашества истины ничтожным людишкам! Вот Толкиена разоблачили - нехороший он был человек, и книжку написал нехорошую А на самом деле не так все было, совсем не так

Анон

Re: Надя Яр

Анон, но автор же пишет их как инфернальных злодеев, как сатану, грубо говоря. Это мифология, там так _бывает_.

Анон, я это понимаю, я пытался на пальцах объяснить, что не устраивает оппонентов.
У меня вообще есть знакомая, которая не любит Толкиена за неверибельную экономическую и государственно-правовую модель, чо.

Анон

Re: Надя Яр

Анон, я это понимаю, я пытался на пальцах объяснить, что не устраивает оппонентов.
У меня вообще есть знакомая, которая не любит Толкиена за неверибельную экономическую и государственно-правовую модель, чо.

А, прости, я уже запуталась, сколько тут человек участвует и кто с чем спорит)
Нет, я могу понять, что не устраивает оппонентов, я только не понимаю, почему они прикопались к детской, в общем, сказке.
При том, что я Толкина люблю нежно и фанатею истово, я прекрасно понимаю, что его мир нарочито полярен и несколько упрощен.

Про экономику еще туда-сюда, а что с правовой моделью не так?) Мне уже любопытно!

Анон

Re: Надя Яр

Понимаешь ли, анон, этой "гопоте" в кайф мучить пленника и издеваться над ним. У этой "гопоты" нет никакой чести, даже понятий нет, ничего, только страх силы.

'Aye, we must stick together,' growled Ugluk. 'I don't trust you little swine. You've no guts outside your own sties. But for us you'd all have run away. We are the fighting Uruk-hai! We slew the great warrior. We took the prisoners. We are the servants of Saruman the Wise, the White Hand: the Hand that gives us man's-flesh to eat. We came out of Isengard, and led you here, and we shall lead you back by the way we choose. I am Ugluk. I have spoken.'

'You have spoken more than enough, Ugluk,' sneered the evil voice. 'I wonder how they would like it in Lugburz. They might think that Ugluk's shoulders needed relieving of a swollen head. They might ask where his strange ideas came from. Did they come from Saruman, perhaps? Who does he think he is, setting up on his own with his filthy white badges? They might agree with me, with Grishnakh their trusted messenger; and I Grishnakh say this: Saruman is a fool, and a dirty treacherous fool. But the Great Eye is on him.
'Swine is it? How do you folk like being called swine by the muck-rakers of a dirty little wizard? It's orc-flesh they eat, I'll warrant.'
Many loud yells in orc-speech answered him, and the ringing clash of weapons being drawn.

Властелин Колец, Две Башни, книга III, глава 3 "Урук-хай". Как минимум, здесь мы видим орков оперирующих понятиями доверия и пытающихся оскорбить друг друга, что бесмыслено в отсутствие концепции "чести".

Еще пара моментов.

Then you must go. I must stay here anyway. But I'm hurt. The Black Pits take that filthy rebel Gorbag!' Shagrat's voice trailed off into a string of foul names and curses.

'That's enough from you,' snarled Shagrat. 'I had my orders. It was Gorbag started it, trying to pinch that pretty shirt.'

The Shadow that bred them can only mock, it cannot make: not real new things of its own. I don't think it gave life to the orcs, it only ruined them and twisted them; and if they are to live at all, they have to live like other living creatures.

Властелин Колец, Возвращение Короля, книга 6, "Крепость Кирит-Унгол".

Из этих фрагментов можно понять, что оркам доступно понятие "восстания", "красоты" и то, что они являются извращенной версией каких-то реально существующих существ. Такая же точка озвучивалась и в одном из его писем.

It is not true actually of the Orcs – who are fundamentally a race of 'rational incarnate' creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be met today.

Информация же об отсутствии у орков души, насколько мне известно, проистекает из заметок в Кольце Моргота. Напрямую с этой частью легендариума анон не знаком, однако насколько ему известно не вся информация из этого источника полностью достоверна.

То есть, я бы скорее сказал, что четкого ответа на данный вопрос нет. Кроме того...

since inevitably my world is highly imperfect even on its own plane nor made wholly coherent – our Real World does not appear to be wholly coherent either

Могу предположить, что изначально Профессор хотел изобразить орков просто говорящими обезьянами, однако не сумел убедительно воплотить эту идею в ситуации, когда читатель непосредственно сталкивается с орками. Или, возможно, просто передумал в процессе.

В любом случае, я бы не сказал, что показанные непосредственно в тексте орки производят впечатление абсолютно неисправимых существ. Да, они дерутся с друг другом, однако в обоих случаях битвы происходят между орками разных племен и группировок, причем в потенциально конфликтных ситуациях (спор из-за добычи).

Если пофантазировать, то можно предположить, что их злобность неискоренима не сколько принципиально, сколько технически. Искаженные тела, сильное влияние демонической силы Моргота и Саурона, злобная культура, тяжелое историческое наследие, возможное присутствие низших айнуров, воплотившихся в орочьих вождей - все это подавляет способность орков противостоять злу настолько, что исключений практически не встречается. Добавлю также, что, по понятным причинам, мы практически не видим орков-детей и потому не можем рассудить какой эффект оказывает на них культура. В некоторых черновиках и письмах Профессора встречалась идея, что поклонение Злу разрушало людей, делая их оркоподобными - если предположить, что орки изначально уязвимее ко злу, и поклоняются Морготу, то ничего удивительного в том, что их взрослые особи сплошь ужасны и отвратительны. Т.е. в каком-то смысле "орк" у Толкина - это не сколько раса, сколько состояние души.

А вообще, идея "нет души - значит можно и нужно истреблять под корень" - скорее морготовская, чем валарская. В конце концов, у животных и растений души тоже нет, но вполне очевидно, что искоренение целых видов "ради общего блага" - это абсолютно не то, чему Толкин пытался учить.

Анон

Re: Надя Яр

В привычном нам мире такого не бывает. Ну, редко и не просто так с рождения, или строго к психиатру.

Ну вот я орков всегда и воспринимал как клинических психопатов, которые неисправимы, неизлечимы и притом опасны для окружающих. Ну да, гуманоидная раса. В рамках описанного мира - паразитическая и вредоносная. В нашем мире таких рас не существует, как не существует говорящих деревьев и гигантских пауков. По-моему, все эти вопли про фашизм - просто от неумения разделять книжку и реальность. Для толкин-фандома оч. характерно.

Анон

Re: Надя Яр

Как минимум, здесь мы видим орков оперирующих понятиями доверия и пытающихся оскорбить друг друга, что бесмыслено в отсутствие концепции "чести".

Мы там видим вдесятеро больше.

'Aye, we must stick together,'  - модальный глагол, долженствование.

growled Ugluk. 'I don't trust you little swine. - концепция доверия.

You've no guts outside your own sties. - концепция храбрости.

We are the fighting Uruk-hai!  We slew the great warrior. - концепция воинской доблести.

We took the prisoners. - концепция права на добычу.

We are the servants of Saruman the Wise, the White Hand: the Hand that gives us man's-flesh to eat. - концепция служения и лояльности.

We came out of Isengard, and led you here, and we shall lead you back by the way we choose. I am Ugluk. I have spoken.' - власть, авторитет, иерархия.

Итого, один абзац речи Углука демонстрирует все основные понятия?

Анон

Re: Надя Яр

Вооот. Поскольку я еще давным-давно (в 92) и сначала в оригинале это все читала, то там нигде ничего не написано было ни про какое "нет души", зато черным по белому было написано, как эти орки себя ведут, о чем разговаривают и пр. Из чего мне вполне ясно, что некоторые орки скорее урки, а другие вообще мелкий и гнусный уголовный элемент, но в целом они где-то между бандой и стройбатом, а не нечто такое инфернальное или вроде животных. И один из самых приличных персонажей - Фарамир - говорит, что не стал бы нарушать слово, данное и орку. Что окончательно определяет, для меня лично, положение орков в системе Арды.
А потом я как познакомилась с точками зрения про бесов, животных и пр. - так и охуела, честно говоря.

Анон

Re: Надя Яр

Этому треду не хватает спора о наиболее точном переводе Толкина! Ну зачем сразу с оригинала начинать, это неспортивно!

Анон

Re: Надя Яр

Я где-то все это читал... почти до буквы. Лет четырнадцать назад. 

Анон

Re: Надя Яр

Эм... а Кащей тебя не корежит? А Белая Колдунья в Нарнии? Это сказка, анон. В сказке так положено.

Я с самого начала говорил, что Кащей и прочие персонажи, в разных сказках разные. Иногда совсем злые, иногда не совсем.
И потом, один конкретный кощей, колдунья или змей горыныч - это не целая раса орков, да?
Один человек может быть сволочью. Вся раса - нет.

Анон

Re: Надя Яр

И один из самых приличных персонажей - Фарамир - говорит, что не стал бы нарушать слово, данное и орку. Что окончательно определяет, для меня лично, положение орков в системе Арды.

Имхо, это больше характеризует Фарамира, чем орков.

Анон

Re: Надя Яр

Нижнаю, мне всегда казалось, что цитированное выше поведение - это попыка орков вести себя как организованная масса, а на деле получаем... Т.е. либо в силу насажденного командования, либо в силу остаточных рефлексов они пытаются оперировать такими понятиями как честь и субординация, но сами плохо представляют что это.

Анон

Re: Надя Яр

Олдскульный толкиносрачдискасс   

пытаются оперировать такими понятиями как честь и субординация, но сами плохо представляют что это

Честь - не рефлекс даже в мире Толкина.
И если испорченное-искаженное существо стремится к каким-то хорошим и сложным вещам, а не только к сытно пожрать - тепло поспать и т.д... Ну, не такое уж оно безнадежно испорченное.

Анон

Re: Надя Яр

Нет, не вижу логической связи в твоем выводе, анон

Анон

Re: Надя Яр

это попыка орков вести себя как организованная масса, а на деле получаем...

Конфликты между орками достаточно закономерны в силу имевшихся обстоятельств.

Отряды Гришнаха и Углука состоят из представителей разных орочьих народностей (вынуждены перейти на всеобщий, так как не понимают наречий друг друга), служат разным хозяевам и имеют противоречивые приказы (Углуку надо доставить хоббитов в Изенгард, Гришнах же заявляет о желании отдать их Назгулу, а на самом деле возможно знает что-то о Кольце), и отличаются принципиально разным уровнем подготовки и боевого духа (мордорцы значительно более трусливы; во время нападения рохиррим они разбегаются в панике, в то время как изенгардцы отступают с сохранением боевого порядка).

Потасовка в Кирит Унголе уже более хаотична, однако и в ее случае, имеются вполне понятные предпосылки: орки очевидно принадлежат к разным группировкам, у них два командира, между которыми нет взаимного доверия, сам же конфликт вспыхивает из-за добычи - драгоценной мифриловой брони, при этом, отряды сражаются друг с другом, а не между собой.

Т.е. ничего принципиально нечеловеческого в поведении орков нет - они просто недисциплинированны, ненадежны, жадны и туповаты.

Анон

Re: Надя Яр

Т.е. ничего принципиально нечеловеческого в поведении орков нет

Анон, в поведении орков Азога гуннов Аттилы или там кочевников Тимура тоже не было ничего нечеловеческого, ибо принадлежали они к древнему роду Хомо Сапиенс, но встретиться с ними в интимном полумраке соснового леса ты бы не хотела. Нецивилизованные были ребята.

Анон

Re: Надя Яр

Допустим, но это скорее говорит за присутствие души у орков Толкина. Истерлингов Профессор точно бездушными не считал.

Анон

Re: Надя Яр

А как связаны война и наличие душ у солдат противника?..

Ну хорошо, вопрос наличия души у толкиновских орков.
Он остался без ответа в свое время, но если принять за аксиому, что исковерканные фэар эльфов все же остаются мучиться в сляпанных из них орках, то гуманнее прервать эти мучения и отправить души экспрессом в родной Валинор, не?

Анон

Re: Надя Яр

Война - никак, если орки нападают, от них нужно защищаться. Однако самим провоцировать войны тоже нежелательно, так как это все же живые души и не должно решать их судьбу.
Собственно, это ключевое отличие между стороной Валар и стороной Моргота: Светлые Силы Средиземья могли принимать и любить Арда даже искаженным и изуродованным и не стремились проявлять насилие даже ради благих целей, Мелькор же как раз ненавидел и стремился уничтожиьь все, что было хоть чуточку независимо от него.

Анон

Re: Надя Яр

гуманнее прервать эти мучения и отправить души экспрессом в родной Валинор, не?

тссс, это уже попахивает фошызмом! )))
я все-таки предпочитаю думать, что орков убивали не по соображениям гуманности/идейности и прочей этической поеботы (это слишком благодатная почва для спекуляций), а по самым что ни на есть прагматическим.
И вообще, "правильные" герои у Толкина никогда не взяли бы на себя смелость судить, если ли душа у других живых существ. Не их разумения вопрос.

Анон

Re: Надя Яр

Да позиция автора там прямым текстом описана в разговоре Гендальфа и Фродо о Горлуме))

Анон

Re: Надя Яр

Да позиция автора там прямым текстом описана в разговоре Гендальфа и Фродо о Горлуме))

Кстати, о птичках - вот уж Горлум - отличный пример существа, в котором, несмотря ни на что, что-то хорошее остается. И за его спасение Фродо борется, как может. И автор борется) А с орками такое бы не прокатило, окажись на месте Горлума орк - он и не пытался бы быть хорошим и благодарным за пощаду.

Анон

Re: Надя Яр

Так о Горлуме и прямо сказано, что он "сродни хоббитам", т.е. изначально, в основе, существо "духовное", просто его поломало Кольцо. Но та искра, которая в нем была, она же сдохла благополучно. Его роль - отгрызть палец и грохнуться в котел с кипятком. Нельзя служить злу и остаться чистым, даже помутнение разума на пользу злу можно искупить только смертью - как Боромир. Опять же, отношение Фродо к Горлуму больше говорит о Фродо, как  с Фарамиром и орками.

Анон

Re: Надя Яр

Он остался без ответа в свое время, но если принять за аксиому, что исковерканные фэар эльфов все же остаются мучиться в сляпанных из них орках, то гуманнее прервать эти мучения и отправить души экспрессом в родной Валинор, не?

В ВК-то ничего про откуда орки взялись и что они дофига мучаются, нет.
Все-таки Сильм полон взаимоисключающих параграфов, недописан и вообще черновики.
А в ВК - ну, просто вот такая злющая раса, которая почему-то (непонятно почему) служит какому-то опять же очень абстрактному козлу, у которого одна и довольно тупая цель "все захапать и там все засрать до полной невозможности употребления"... Идиотизм, если честно. Нет, ну правда идиотизм. Вон сравнивали с Нарнией: Колдунья-то хоть  тираном она была или нет, но из относительно некомфортных условий создала только вечную зиму (не очень радостно, но живут же и на Чукотке как-то), и бобров-фавнов-прочих не пыталась уничтожить под корень. А у Толкина злыдни какие-то мало что злые, еще  и тупее валенка, причем Саурон не умнее орка.

А, да, и всегда интересовало: что жрали харадрим и прочие "злые" люди (аж с целыми олифантами, между прочим) на бесплодных землях Мордора?