Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

https://discord.gg/6YgtTf4  - дискорд-чат

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Анонимный обоснуй

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Соответственно, Рон, по которому с первой книги [для читателя] понятна основная проблематика, очень и очень вряд ли сможет сам изнутри понять "хм, блин, я шестой сын в семье, мой друг звезда, я завидую, я не ощущаю свою ценность и боюсь, что мне предпочтут другого, мне надо это внутри себя отрефлексировать, прожить и мне же станет легче". И если он ВНЕЗАПНО до этих мыслей доходит сам, потому что автору хочется фикс-ит, а Рон умный мальчик - получается ну... такоэ.

+1
В итоге Рона все-таки попускает, угу. Но он чистокровный маг из магической семьи, а стандарты мышления у них - эээ, непродвинутые. Это слегка приглаженное средневековье без кучи понятий, которые кажутся нам базовыми из нашего продвинутого 2к19.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Исходя из того, что мы знаем о магическом мире, у них нет погруженности в маггловскую культуру, психоанализа, психотерапии и прочих замечательных вещей, которые делают нашу нынешнюю жизнь намного лучше, легче и понятнее. Фрейда, Юнга и прочих по списку у них не было. Общество волшебников в Британии очень сильно про традиции, а не про новаторство, оно про сохранение, а не про решение проблем.

   

Анон

Re: Анонимные пейсатели

   

о.О

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон, абсолютное большинство таких фиков, которые я встречал (что, конечно, не все фики мира) для таких фикс-итов просто вымарывало нахрен всю эмоциональную составляющую ситуации. То есть примерно практически все такие фики это делали.

Энакина привело на темную сторону не сиюминтуное решение, а несколько лет творившейся вокруг него фигни, которая раскручивала его на страх, боль, слабость, а через них на падение. Если Энакин внезапно останавливается и такой "нет, ну зачем Падме мне изменять, бред какой-то, Оби-Ван, пошли поговорим, мне нужна помощь" - это деление на ноль всего, что два фильма его к переходу подводило (но это умное, логичное, последовательное решение, ага).

Не совсем, там был переломный момент, когда Винду пошел к Палпатину, и Энакин колебался - сорваться за ним или нет. "Умное решение" уже не катит на Мустафаре, но вот тогда он вполне мог бы не сорваться (или даже сорваться на несколько минут позже, подумав еще о чем-нибудь), и это изменило бы всё.

И на Рона можно по-разному смотреть: можно - что он завидовал, а можно - что его просто сбил с толку крестраж, а на самом деле он верный друг без всякой зависти. Основания в каноне есть для обеих интерпретаций.

Прибавление ума персонажам - на самом деле, очень тонкая штука. Когда все в меру и не очень ООСит, это интересно и вдохновляюще. Когда не в меру - из текста начинают торчать уши авторской морали и это бесит. Как определить меру... Мне кажется, это очень субъективно. Хотя не исключаю, что такие способы есть. Если это так, я многое бы отдал за то, чтобы о них узнать.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Прибавление ума персонажам - на самом деле, очень тонкая штука. Когда все в меру и не очень ООСит, это интересно и вдохновляюще. Когда не в меру - из текста начинают торчать уши авторской морали и это бесит. Как определить меру... Мне кажется, это очень субъективно. Хотя не исключаю, что такие способы есть. Если это так, я многое бы отдал за то, чтобы о них узнать.

Всегда будут люди, которые доебутся, которые скажут, что у тебя ООС, которые не согласятся с твоими описаниями мотиваций, не поверят. что бывают такие люди и поржут над тем, как ты все самое главное упустил.
Если ты для самого себя веришь в то, что пишешь - забей и пиши.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Всегда будут люди, которые доебутся, которые скажут, что у тебя ООС, которые не согласятся с твоими описаниями мотиваций, не поверят. что бывают такие люди и поржут над тем, как ты все самое главное упустил.
Если ты для самого себя веришь в то, что пишешь - забей и пиши.

Да при чем тут люди? Речь о тексте. О донесении авторской позиции, о том, как это сделать без морализаторства, как ее органично вписать. О качестве текста, если хочешь.
Бякнувшиеся будут всегда, как и те, кто оближет, это понятно, речь не о них.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Допустим, если оно не сильно растянуто и нет моралфажества, тебе будет норм?
Если брать твой пример Звездных войн: Люк с кем-нибудь обсуждает "точку зрения" Оби-Вана. И один из них говорит, что Оби-Ван гад и подлец, а второй - что у Оби-Вана были причины. И все это на диалог с мыслями. Это нормально или нет?

Тут надо, чтобы обе точки зрения были честно представлены. Ты можешь считать Оби-Вана мудаком, но не надо изображать его 100% злом, как будто он прямо с утра встаёт с мыслью "какой бы ужасный поступок мне совершить сегодня", не надо отрицать, что его вели благие намерения. Точка зрения персонажей на поступки Оби-Вана зависит от их к нему отношения. Кому Оби-Ван симпатичен, тот его будет оправдывать, и наоборот. Вообще надо не забывать о чувствах, не превращать персонажей в рупоры автора.
А то читаешь фик и понимаешь, что это не Люк Скайуокер, а люк канализационный, чугунный, бесчувственный, и его не колышут ни враги, ни союзники, в своих поступках он руководствуется исключительно авторскими соображениями о целесообразности.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Тут надо, чтобы обе точки зрения были честно представлены. Ты можешь считать Оби-Вана мудаком, но не надо изображать его 100% злом, как будто он прямо с утра встаёт с мыслью "какой бы ужасный поступок мне совершить сегодня", не надо отрицать, что его вели благие намерения. Точка зрения персонажей на поступки Оби-Вана зависит от их к нему отношения. Кому Оби-Ван симпатичен, тот его будет оправдывать, и наоборот. Вообще надо не забывать о чувствах, не превращать персонажей в рупоры автора.
А то читаешь фик и понимаешь, что это не Люк Скайуокер, а люк канализационный, чугунный, бесчувственный, и его не колышут ни враги, ни союзники, в своих поступках он руководствуется исключительно авторскими соображениями о целесообразности.

Так в том и суть, что одна сторона защищает условного Оби-Вана, потому что понимает, а вторая - наезжает на него, потому что офигела от "точки зрения". Но обе позиции сто раз перетерты на форумах в многочисленных обиваносрачах и ничего нового для среднестатистического читателя фанфиков по ЗВ сказано этим диалогом не будет. Это проблема.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А зачем тогда пишешь, если можно просто посраться?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А зачем тогда пишешь, если можно просто посраться?

Хочется высказать это в художественной форме. Хочется показать, какие последствия могут быть у такого разговора. Да и сраться не о чем, потому что мне понятны обе стороны, а сраться сразу за обе стороны неудобно. Плюс авторская позиция и позиция мимокрокодила на форуме - разные все ж вещи.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Это слегка приглаженное средневековье без кучи понятий, которые кажутся нам базовыми из нашего продвинутого 2к19.

Кому как, я вот продвинутый анон, который когда-то изучил кучу материалов по психологии, мне многие понятия 2к19 кажутся странными, чересчур либеральными, чересчур рефлексивными и так далее.  Это от склада характера весьма зависит. Я прекрасно понимаю, откуда они берутся, но я с ними все равно не согласен и не ощущаю их органично верными.

Отредактировано (2019-03-26 10:52:16)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Хочется высказать это в художественной форме. Хочется показать, какие последствия могут быть у такого разговора. Да и сраться не о чем, потому что мне понятны обе стороны, а сраться сразу за обе стороны неудобно. Плюс авторская позиция и позиция мимокрокодила на форуме - разные все ж вещи.

На мой взгляд, главное, чтобы такой разговор не выглядел громоздким и программным (когда видно, что автор сгреб из дневника/форумов все свои размышления на эту тему и отдал их персонажам, и они сели Поговорить Об Этом коротенько, страниц на десять). Если эта тема уже в фандоме обсосанная, то лучше, ИМХО, подавать ее фрагментами, обмолвками, парой фраз тут и там, чтобы потом у персонажа картинка сложилась или не сложилась в нужную минуту.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон, эта самая легендарная "волна" (она же "вдохновение") - это просто состояние, когда у тебя есть сочетание удовлетворенных входных потребностей, и ты о них не думаешь. Когда в твоей мозг уже заряжено:
- что писать
- как писать
- какими словами
- в какой обстановке
- для чего
- (твой вариант)

Спасибо, анон, я в такой форме даже не задумывался.

Вот рефлексия в твоем случае - это вылавливание того, что у тебя сливается или не сливается, когда ты пишешь. Буквально написал свою норму в день, сел на 10 минут и проговорил (а лучше записал): "мне было тяжело с этим моментом потому, что..."

Сел писать норму, стал отвлекаться, прокрастинировать (а может мне фильм посмотреть с таким же сюжетом, как там сценарист раскрыл тему? или книгу почитать в том же жанре), так почему же мне тяжело начать?
- мне тяжело собрать в голове все детали в единую схему в нужном порядке и сделать выбор
Хотя я знаю план, план мне не тяжело держать в голове. Проблема выбора идет на более детализированном уровне. Скажем, в плане "героиню второй раз допрашивает детектив по поводу убийства, свидетелем которого она стала, в процессе выясняется, что он выкопал секрет из ее прошлого, пять лет назад ее подозревали в убийстве ее девушки, после этого она сменила имя и уехала в другую страну, становится ясно, он тоже ее подозревает и ее новая жизнь вот-вот развалится на части"
Вроде со сценой всё нормально, есть потенциал конфликта, драма, всё работает на сюжет и тему.
Нооо с чего начать? С середины? С начала? С острой реплики? С эмоций? Как себя ведет детектив, понятно, что давит на нее, но как именно? Продумывай продумывай продумывай выбирай самый эффектный и правильный вариант может лучше я пойду потуплю на холиварку, а то я что-то устал и не соображаю ничего.

Самое интересное, что я сначала хотел написать, что мне сложно подобрать слова, чтобы описать. Еще подумал, но почему, я же читающий дофига анон, да и меня часто хвалят за описательность, за атмосферность, у меня много картинок и настроенческих описательств, человек, которому самое сложное подобрать слова, обычно так не пишет.
Потом решил, буду сюда писать потоком сознания, не что "хотел написать", а что само пишется, и написал абзац выше про детектива и реплики.
Вот что мне сложно! Мне сложно подобрать слова там, где надо продумывать детали, выстраивать, передавать не атмосферу, а диалог, действия, факты, конкретику. Например, если бы вместо этого была сцена "героине снится глючный кошмар, в котором угадываются намеки на смерть ее девушки и чувство вины, она просыпается, за окном глубокая ночь, она одна, ей страшно, ей кажется, что она сходит с ума, в конце сцены мы видим, что она сама сомневается в том, есть ли кровь на ее руках" - я бы накатал как ветер, я это печатаю и у меня в голове всплывают предложения.
То есть те моменты, за которые меня хвалят, это как раз моменты малоструктурированной образности, метафоры, описания природы, такое. Шок-контент, я печатаю и до меня доходит: когда я думаю, что мне не о чем писать, что я не знаю, о чем писать в этом тексте, это не потому, что у меня нет плана и сюжета, это как раз потому, что мой план так напихан конкретикой, достоверными деталями, быстрым действием и прочим подобным, что мне некуда глючить, надо продумывать. "Я не знаю, о чем писать", потому что следующие сцены наполнены диалогами, где обсуждается интрига, развешиваемыми на стене ружьями, реалистичными действиями. Я топчусь перед необходимостью всё это продумать до мелочей, подобрать правильные слова, выбрать нужные варианты... это всё настолько грузит мой мозг, что я не знаю, о чем писать.

Теперь я не знаю, что с этим делать дальше. 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Теперь я не знаю, что с этим делать дальше. 

Я могу ошибаться, но судя по тому, что ты написал, ты сам блокируешь себе свою "волну". Тебе надо писать потоком, а ты пытаешься его запихать в рамки "из пункта А в пункт Б выехали: велосипедист, мотоциклист, автомобиль, автобус, поезд, гужевая повозка, полуприцеп и каток. Что-то невероятно интересное происходит в пункте Б!"
Личный опыт (тебе может не подойти, но попробуй): перед сценой отдельно расставляешь важные штуки, которые тебе надо не забыть. То есть буквально, на бумажке, ручкой, в сторонке:
- героиня очень хочет жить нормально;
- героине больно вспоминать прошлое;
- героиня (не) убивала свою девушку;
- детектив хочет её спровоцировать;
- детектив точно знает, что [...];
- детектив догадывается, что [...];
- детектив обязательно должен сказать, что [...];
- героиня обязательно должна сделать [...];

Посидел. Посмотрел. Подумал про этого детектива, подумал про девушку - не "построил", не "выбрал эффектный вариант", просто подумал вот кто они, как они сюда попали, чего хотят - и начал ебашить потоком.
Закончил - посмотрел на список. нужные события произошли? сцена ведет куда надо?
Да - круто, нет - рефлексируешь, почему.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я могу ошибаться, но судя по тому, что ты написал, ты сам блокируешь себе свою "волну". Тебе надо писать потоком, а ты пытаешься его запихать в рамки "из пункта А в пункт Б выехали: велосипедист, мотоциклист, автомобиль, автобус, поезд, гужевая повозка, полуприцеп и каток. Что-то невероятно интересное происходит в пункте Б!"

Я ж так плохо напишу, а вот если я буду как хороший послушный анон следовать правилам, то я хорошо напишу. (Я еще и изучал всё это, не в приложении к прозе, драматургию, но всё равно, там одной современной теории хватит на то, чтобы добавить еще расчет скорости движения относительно фазы луны и семьдесят два этапа внутриличностной арки велосипедиста в пропорции к тринадцати фазам  развития его конфликта с водителем автобуса. А уж если интерпретировать в рамках темы символического отказа человека нашего времени от исследования последствий экзистенциального одиночества   )
Может, это трусость такая творческая.

Посидел. Посмотрел. Подумал про этого детектива, подумал про девушку - не "построил", не "выбрал эффектный вариант", просто подумал вот кто они, как они сюда попали, чего хотят - и начал ебашить потоком.
Закончил - посмотрел на список. нужные события произошли? сцена ведет куда надо?
Да - круто, нет - рефлексируешь, почему.

Спасибо, анон. То есть по сути выбираешь ключевые моменты, не пытаясь ничего структурировать, просто то, что там точно надо, несколькими штрихами - и дальше импровизируешь как если бы это была не требующая выстраивания сцена, или как если бы эти моменты и были ее полной конструкцией?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Посидел. Посмотрел. Подумал про этого детектива, подумал про девушку - не "построил", не "выбрал эффектный вариант", просто подумал вот кто они, как они сюда попали, чего хотят - и начал ебашить потоком.
Закончил - посмотрел на список. нужные события произошли? сцена ведет куда надо?
Да - круто, нет - рефлексируешь, почему.

Спасибо, анон. То есть по сути выбираешь ключевые моменты, не пытаясь ничего структурировать, просто то, что там точно надо, несколькими штрихами - и дальше импровизируешь как если бы это была не требующая выстраивания сцена, или как если бы эти моменты и были ее полной конструкцией?

Для меня выстраивание сцены - то есть буквально, описание последовательности действий и шагов - это третий шаг после попытки написать сцену "потоком" и рефлексии, если это не получилось. А так - минимум структуры, минимум четко заданных точек, но больше вопроса вопроса "чтобы что?" (пример: детектив говорит героине, что он в курсе её прошлого - чтобы что? Чтобы напугать её и додавить прямо в этом разговоре? Чтобы напугать её и отпустить, устроив слежку? Чтобы разредить свою ярость, не имея долгосрочного плана? Чтобы увидеть лицо героини и понять. правда ли это? Событие одно, а место в повествовании и реакции будут разные). 
У тебя уже есть словарный запас, навыки построения, понимание персонажей - попробуй работать чисто с ними, без слишком сильных ограничений.
И рефлексия, рефлексия

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны нужен совет по пунктуации, а то мне уже кажется, что я ебанулся.
Исходное предложение:
- Иди-ка ты нахуй, - сказал Васян. - В рот я ебал тебя и твою мамку.
Правка в ПБ:
- Иди-ка ты нахуй. - сказал Васян. - В рот я ебал тебя и твою мамку.
Анон нагуглил, что оба варианта вроде как правильные, но человек упорно продолжает мне забивать ПБ правками такого типа, причем я реально не отдупляю, почему в одном предложении запятую можно, а в другом - обязательно точку. Есть нюансы? Имхо, и так, и так правильно, анон опирается на свой опыт чтения книжек, но хз, может правила сейчас поменялись(вот "заполночь" теперь пишут раздельно, может и с запятыми-точками так)?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Исходное предложение:
- Иди-ка ты нахуй, - сказал Васян. - В рот я ебал тебя и твою мамку.

Вот это правильный вариант

Правка в ПБ:
- Иди-ка ты нахуй. - сказал Васян. - В рот я ебал тебя и твою мамку.

А вот это лажа.

Там могут быть две запятые, до и после слов автора, если слова автора разрывают прямую речь посреди предложения. Но две точки, до и после слов автора, быть никак не может.
Розенталь и gramota.ru в помощь.

Отредактировано (2019-03-27 22:11:34)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но две точки, до и после слов автора, быть никак не может.

Может, но не в описанном примере, а когда речь автора представляет собой самостоятельное предложение.
— Иди-ка ты нахуй. — Васян харкнул на пол и растёр плевок ногой. — В рот я ебал тебя и твою мамку.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Может, но не в описанном примере, а когда речь автора представляет собой самостоятельное предложение.
— Иди-ка ты нахуй. — Васян харкнул на пол и растёр плевок ногой. — В рот я ебал тебя и твою мамку.

+1
если Васян сказал, спросил, засомневался, застонал, заорал, этц или там есть другой глагол, заменяющий "сказал" - то зпт. Если речь после прямой речи о чем угодно, но не о "сказал" - точка.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Может, но не в описанном примере, а когда речь автора представляет собой самостоятельное предложение.
— Иди-ка ты нахуй. — Васян харкнул на пол и растёр плевок ногой. — В рот я ебал тебя и твою мамку.

Спасибо, анон. Правда я все равно не вижу разницы между двумя примерами, но, походу, это я долбоеб. Анон, а в приведенном тобой примере, если первая точка будет заменена на запятую, это ошибка? Или все-таки такой вариант тоже возможен? (анон представил масштабы правок и охуел прост)
апд. ага, с пояснением второго анона стало яснее. Т.е. только точка, запятую никак? (все еще думаю о масштабе правок)

Отредактировано (2019-03-27 22:36:42)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Правда я все равно не вижу разницы между двумя примерами, но, походу, это я долбоеб.

Заменяешь глагол в словах автора на "сказал" и смотришь, что получится.
"Заорал Васян" -> "сказал Васян", звучит норм. Значит, у тебя в авторской речи стоит глагол, заменяющий "сказал".
"Васян харкнул на пол и растёр плевок ногой" -> "Васян сказал на пол и сказал плевок ногой" - нет, ерунда получается. Значит, у тебя в авторской речи стоит не глагол, заменяющий "сказал", а что-то другое.

Отредактировано (2019-03-27 23:04:52)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вы наркоманы, штоле? Какая, нахуй, точка? Это такие новые правила в 2019, или чо?
http://gramota.ru/class/coach/punct/45_192
Обратите внимание, что после прямой речи и перед тире должен стоять один из трех знаков: либо восклицательный, либо вопросительный, либо запятая.
Если прямая речи разрывается словами автора, то кавычки ставятся в начале и в конце предложения, а слова автора с двух сторон отделяются от прямой речи знаками тире. Обратите внимание, что после первого отрывка прямой речи стоит запятая, а слова автора пишутся с маленькой буквы и после них ставится точка.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

http://www.gramota.tv/spravka/buro/sear … r?s=281073
Такое оформление прямой речи возможно. Слова автора названы отдельным предложением, т. к. в них нет глагола речи (сказал, закричал, воскликнул и т. д.). Правда, встречается такое оформление нечасто, поэтому многие справочники об этом правиле не вспоминают. Оно приведено в пособии Д. Э. Розенталя «Пунктуация», это очень подробный справочник, в нем рассмотрены многие частные случаи, о которых не говорится в других справочных изданиях.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон, я читаю много, очень много книг, и НИ РАЗУ не встречала такого оформления. Что-то мне подсказывает, что хоть оно и возможно, но почти не употребимо, поэтому претензии к анону с запятой выглядят довольно странно.