Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

https://discord.gg/6YgtTf4  - дискорд-чат

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Анонимный обоснуй

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ты странный какой-то. Писатели всегда много читали и были в теме. И выразить мнение о яркой книге современника - святое дело.

Это Золя странный.)))
Они читали, были в теме и мнение очень даже выражали, но это не то же самое, что объяснять его книги, и, как мы только что убедились, совершенно не то, чего Золя от них хотел.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я сильно сомневаюсь, что изначальный анон говорит о замыслах уровня замыслов Джойса, Набокова или Золя. А для замыслов плюс-минус простых... все понятно ))

Не согласен. Что, ни один анон не может придумать сложный сюжет с тем же ненадёжным рассказчиком и неочевидной моралью?
Я видел такие фики. Их авторы, конечно, не Набоковы и не Джойсы. Но это не значит, что они способны только на сюжет вида "как добро победило зло")

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Это Золя странный.)))
Они читали, были в теме и мнение очень даже выражали, но это не то же самое, что объяснять его книги, и, как мы только что убедились, совершенно не то, чего Золя от них хотел.

Не знаю, если так обсасывать, то у нас вообще все литераторы странные. Хотят чего-то, печалятся, от критики расстраиваются. Непонятные люди.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Что, ни один анон не может придумать сложный сюжет с тем же ненадёжным рассказчиком и неочевидной моралью?

Так об чем и речь ))

Придумать - могут. Все могут. А хорошо реализовать?  К моменту, когда автор уже умеет подобные штуки реализовывать крепко, "объективная оценка текста" - это уже... ну помилуйте )) А непонимание читателей - дело привычное  И различать, где непонимание - их вина, а где - твоя, автор уже умеет тоже.

Отредактировано (2018-11-20 12:36:56)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, какими критериями вы пользуетесь, чтобы определить, хорош ваш текст или нет? Для меня долгие годы ответ был очевиден: отзывы читателей. Но потом я поняла, что, о боже, столько в мире жопочтецов, которые умудряются доебаться до мышей, выдумать проблемы там, где их нет! Один будет хвалить за то, за что другой будет ругать. И как понять, кто прав? И вообще: верите ли вы в то, что текст может быть _объективно_ хорош (даже если читатели его не поняли)? если да, то насколько эта самая объективная хорошесть для вас важна?

Смотря кто хвалит или ругает. Если умный человек ругает, то стоит прислушаться, а если он ругает тебя, а хвалит какую-то очевидную поебень, то не надо.
(Когда хвалят тебя и одновременно какое-нибудь УГ, возникают сложные чувства.)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Так об чем и речь ))
Придумать - могут. Все могут. А хорошо реализовать? 

Ну я встречала как раз фики, где реализовано было хорошо. Опять же, не на уровне Набокова, но на уровне современной печатающейся литературы - вполне себе.

К моменту, когда автор уже умеет подобные штуки реализовывать крепко, "объективная оценка текста" - это уже... ну помилуйте )) А непонимание читателей - дело привычное  И различать, где непонимание - их вина, а где - твоя, автор уже умеет тоже.

А это не обязательно. Авторская самооценка и (не)уверенность в себе могут и не коррелировать с уровнем мастерства. И часто не коррелируют.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Не знаю, если так обсасывать, то у нас вообще все литераторы странные. Хотят чего-то, печалятся, от критики расстраиваются. Непонятные люди.

Если литераторы хотят не "чего-то", а конкретно того, чтобы другие литераторы вместо них объясняли непонятливому читателю их гениальный замысел, предварительно поняв его единственно правильным образом (а не угрызая, как критики), они риалле хотят несбыточного.
Мечтать, конечно, не запретишь, но стоит понимать, что такие запросы нереалистичны, чтобы потом не ушибаться о суровую действительность.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Авторская самооценка и (не)уверенность в себе могут и не коррелировать с уровнем мастерства.

Анон, это не вопрос самооценки. Это вопрос знания матчасти.
Если для кого-то существует некая "объективная оценка текста", у меня для него плохие новости. Отзывы читателей - как единственный критерий, это тоже такое себе.

Можно считать себя хоть говном, хоть молодцом, хоть по синусоиде скакать. Это ничего не говорит об опыте и умении автора.
Вопрос про объективную оценку в связке с "даже если читатели не поняли"... говорит.

Отредактировано (2018-11-20 12:53:40)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Что, ни один анон не может придумать сложный сюжет с тем же ненадёжным рассказчиком и неочевидной моралью?

Читатели в фандомах действительно иногда... не очень умные. В нашей дежурке на серьезных щщах осуждали авторов, которые любят не самых розовопоняшных персонажей, потому что "кактакможно, дрочить на мудилу!!!" 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Если литераторы хотят не "чего-то", а конкретно того, чтобы другие литераторы вместо них объясняли непонятливому читателю их гениальный замысел, предварительно поняв его единственно правильным образом (а не угрызая, как критики), они риалле хотят несбыточного.
Мечтать, конечно, не запретишь, но стоит понимать, что такие запросы нереалистичны, чтобы потом не ушибаться о суровую действительность.

Анон, мне кажется, ты пересидел в тредах про психологию, заебавших окружающих, этц. Читать мораль давно разложившемуся в могиле Золя - это сильно.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон, это не вопрос самооценки. Это вопрос знания матчасти.

И где записана эта матчасть?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Читать мораль давно разложившемуся в могиле Золя - это сильно.

Ну, не Золя, конечно, я спорю с тем аноном, вполне современным, который считал, что у Золя с этой идеей всё окей и что он хотел разумных вещей.
Золя тут для иллюстрации.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну, не Золя, конечно, я спорю с тем аноном, вполне современным, который считал, что у Золя с этой идеей всё окей и что он хотел разумных вещей.

Люди иногда хотят вещей не только разумных. Они живые. Даже писатели.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

И где записана эта матчасть?

Прям даже не знаю.
https://cameralabs.org/10465-10-knig-ko … masterstvo

От себя бы еще порекомендовал Олдей - у них хорошо про замысел и "понимайте, что вы делаете и зачем". Но это вопрос вкуса и доверия к.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Прям даже не знаю.
https://cameralabs.org/10465-10-knig-ko … masterstvo

От себя бы еще порекомендовал Олдей - у них хорошо про замысел и "понимайте, что вы делаете и зачем". Но это вопрос вкуса и доверия к.

Олди и Нора Галь - это хорошо, но при чём тут тема нашего разговора? Как это связано с тем, что автор написал, проработал, а читатель его не понял, и автор думает "могу ли я, манголия"?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Как это связано с тем, что автор написал, проработал, а читатель его не понял, и автор думает "могу ли я, манголия"?

Анон, господи. Если автор способен "написать и проработать"; он уж, прочитав претензию, отличит жопочтеца от человека с иными взглядами на жизнь от человека, указывающего на реальный проеб, не?
Если автор - настолько фиалка, что впадает в "могу ли я, магнолия" от любого читателя, который не понял, чья эта проблема?
Изначально вообще говорилось, что серьезно задумываться стоит, если не поняли многие. Разговор не о нежных авторских чувствах идет.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон вот по жизни любит выписывать у себя чуваков с моралью разных оттенков серого. Однажды дал почитать начало черновика, проверить, как оно вообще другими людьми воспринимается. Один сходу огорошил: "А чего это у тебя положительный персонаж с первых же строк создаёт неудобства коллегам?".
Анон сначала расстроился, всё-таки считал человека поопытнее себя в писательских делах. Потом сообразил, что ну и круто. Пусть этот персонаж не будет моральным ориентиром - зато ближе к финалу выяснится, что он чуть ли не единственный, кто искренне хотел помочь ГГ. Да и даже в том же черновике через пару страниц шла сцена, где персонаж наотрез отказывается выполнять сомнительный приказ. Подай я его вначале как дотошного исполнителя, пришлось бы натягивать сов, что именно его тут насторожило. А так всё гладенько: персонаж любит творить херню - персонажу не западло пойти наперекор начальству (+ позже выясняется, какие у него тут личные мотивы, но в самом начале это рано раскрывать).
Много позже увидел, что у чела, который мне такое замечание сделал, пунктик на том, что герои, заявленные положительными, обязаны быть положительными во всём. Могут ошибаться, действовать исходя из неполной информации, но не сознательно совершать нехорошие поступки. В общем, понял, нам тут не по пути и не всегда стоит доверяться авторитету.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон, господи. Если автор способен "написать и проработать"; он уж, прочитав претензию, отличит жопочтеца от человека с иными взглядами на жизнь от человека, указывающего на реальный проеб, не?

Как у тебя всё просто.

Анон, мы находимся в области, где субъективно почти всё. Те же упомянутые Олди - хватает рецензий, где рецензент уверенно и с аргументами доказывает, что они проебались. И рецензий, где уверенно с аргументами доказывают, что они молодцы. Речь о субъективности и невозможности однозначно определить, кто прав.

Один человек не понял и уверен, что автор не дотянул. Другой понял и считает, что дотянул. Первый возражает, что понятно это лишь читателю со схожими кинками/мировоззрением, и дело в них, а не в авторском мастерстве. И т.д.

Хотя свести разговор к фиялкам, конечно, удобнее и приятнее.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон, мы находимся в области, где субъективно почти всё.

НЕ МОЖЕТ БЫТЬ 
А то я, блядь, с самого начала об отсутствии объективной оценки не говорил 

Ты с мороза ворвался, что ли? Ну так отмотай тред на две страницы назад и ознакомься с контекстом дискуссии. Да, всегда будут те, кто не поймут. Надо качаться и учиться оценивать свои тексты самому. А там уже внимательно читать отклики, и думать, и решать.

Про тонкую душевную организация авторов вообще непонятно, зачем ты начал, совсем не о ней речь.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

НЕ МОЖЕТ БЫТЬ 
А то я, блядь, с самого начала об отсутствии объективной оценки не говорил 

Ну и тогда почему ты говоришь, что автор способен точно понять, дотянул он или не дотянул, показал нужное или не показал?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну и тогда почему ты говоришь, что автор способен точно понять, дотянул он или не дотянул, показал нужное или не показал?

Бляяяяядь 
Цитату, пожалуйста. Из которой ты это умудрился вычитать.

Точно, блядь, понять. При отсутствии объективных оценок. Сравнив с эталоном, которого не существует 

Если автор пишет сознательно вторую "Улисс", и к нему в комменты набегают сто читателей с воплями НИПАНЯТНА, автор - молодец. Все идет по плану, потому что он и не хочет быть понятным, он пишет вторую "Улисс".

Если автор пишет сладкий слэшный флафф, и к нему в комменты набегают сто читателей с воплями У ВАС АБЬЮЗ, автору, блядь, стоит задуматься. Потому что с немалой вероятностью у него либо полный пиздец с подбором слов, либо он вообще додолеус, который реально не отличает любовь от абьюза.

Так понятно?

Текст должен в идеале работать как задумывается для наиболее возможного количества человек. Для этого дрочатся всякие умения типа дотягивания и вытягивания кульминаций, и это уже автор решает для себя сам. Оценка "дотянуто/не дотянуто" приходит с опытом, и это вообще не особо зависит от читателей. Читатели не оставляют отзывы в духе "автор, у вас что-то не то с кульминацией", читатели делятся впечатлениями, которые позволяют прикинуть, насколько итоговая реализация, употребленная читателем, соответствует авторскому замыслу. А технику автор себе нарабатывает сам.

Какую дискуссию и каким местом читал ты, я вообще не знаю 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Если автор пишет сознательно вторую "Улисс", и к нему в комменты набегают сто читателей с воплями НИПАНЯТНА, автор - молодец. Все идет по плану, потому что он и не хочет быть понятным, он пишет вторую "Улисс".

Если автор пишет сладкий слэшный флафф, и к нему в комменты набегают сто читателей с воплями У ВАС АБЬЮЗ, автору, блядь, стоит задуматься. Потому что с немалой вероятностью у него либо полный пиздец с подбором слов, либо он вообще додолеус, который реально не отличает любовь от абьюза.

А ведь в жизни вариантов больше, чем два, "Улисс" или сладкий флафф, не находишь?

Автор пишет историю абьюза, маскирующегося под любовь. К нему набегает сто читателей с воплями КАКАЯ КРАСИВАЯ ЛЮБОВЬ. Читатели лопухи и не умеют читать? Автор лопух и не сумел показать то, что собирался? М?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Автор пишет историю абьюза, маскирующегося под любовь. К нему набегает сто читателей с воплями КАКАЯ КРАСИВАЯ ЛЮБОВЬ. Читатели лопухи и не умеют читать? Автор лопух и не сумел показать то, что собирался? М?

Лично я бы отложил текст в папку "проанализировать на свежую голову", да. Сотня ЛЮБОВЕЙ при том, что писал я абьюз - это повод задуматься. Маскировка - это хорошо, пусть абьюзер заливает, но задуманное все же должно вычитываться. Надо посмотреть, возможно, я обосрался.

Сто читателей - это абстрактное число, по-хорошему, конечно, смотреть надо на процентное соотношение, окей. Если меня читает ВЕСЬ МИР, то сто - это более чем допустимая погрешность. Если же всего высказались 110-120 читателей, и 100 сказало, что абьюз - это любовь... Перечитывать на свежую голову. Думать. Потому что могло не повезти, да, попались жопочтецы, но это не особо вероятно. Скорее всего, это я все же обосрался.

Отредактировано (2018-11-20 14:55:25)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Так понятно?

Например, автор написал серьезный натуралистический текст с психологичным описанием убийств и прочего днища. Читатели забросали его комментариями, что автор тайный маньяк и вообще пишет порнографию. Ну и что с этим делать? Текст работает, текст не работает, автор проебался, автор не проебался?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Читатели забросали его комментариями, что автор тайный маньяк и вообще пишет порнографию. Ну и что с этим делать? Текст работает, текст не работает, автор проебался, автор не проебался?

Не учитывать эти комментарии, потому что они не про текст - все очень просто.

Отредактировано (2018-11-20 14:57:31)