Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

https://discord.gg/6YgtTf4  - дискорд-чат

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Анонимный обоснуй

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но мы не про новых Улиссов, мы про средний сферический в вакууме фандомный текст/оридж/книгу. Для средних сферических это верно, лучше обратиться к этим критериям.

А как средний анон узнает, средний он или Джойс, надо ему следовать этим правилам или не надо?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но мы не про новых Улиссов, мы про средний сферический в вакууме фандомный текст/оридж/книгу. Для средних сферических это верно, лучше обратиться к этим критериям.

А как средний анон узнает, средний он или Джойс, надо ему следовать этим правилам или не надо?

Если средний анон четко понимает, каким правилам, каким образом, с какой целью и какими ожидаемыми результатами он следует или не следует - он сам знает, надо ему им следовать или нет.
Но это туда же, к критериям оценки результата.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну не знаю. Наверняка найдётся больше сотни людей, которые не поняли "Улисса".

А почему принято считать, что его малопонятность - это достоинство, а не помпезное приосанивание?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А как средний анон узнает, средний он или Джойс, надо ему следовать этим правилам или не надо?

Анон, Джойс говорил, что в свою книгу «вложил столько головоломок и загадок, что профессора ещё многие столетия будут спорить о том, что я имел в виду». Еще раз, у него не было цели быть понятным для большинства. Ну так и не было к большинству - никаких претензий. А у анона - есть вопрос "является ли книга хорошей, если читатели ее не поняли?". Вопрос, скажем прямо, не осмысленный.

Если автор хочет, чтобы от его текста охуевали, если он сознательно пишет многослойный постмодернизм - да, читатели его не особо поймут, ну так а в чем пробема? Здесь никакой проблемы нет. А вот если автор не выебывался и выебываться и не стремился, а "читатели не поняли" - ну упс, автор обосрался.

Отредактировано (2018-11-19 21:08:12)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

...ооо, какая страница! 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А почему принято считать, что его малопонятность - это достоинство, а не помпезное приосанивание?

Ты можешь считать это и помпезным приосаниванием, почему нет)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Джойс говорил, что в свою книгу «вложил столько головоломок и загадок, что профессора ещё многие столетия будут спорить о том, что я имел в виду».

Ну        же

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А почему принято считать, что его малопонятность - это достоинство, а не помпезное приосанивание?

Ты можешь считать это и помпезным приосаниванием, почему нет)

Но именно считающий так я - быдло, а не считающий так ты - элитко? 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А вот если автор не выебывался и выебываться и не стремился, а "читатели не поняли" - ну упс, автор обосрался.

Но ведь читатели могут и правда "не понять". Ту же "Лолиту" куча народа считает "ах какой историей любви" либо "фу пропагандой педофилии". Хотя у Набокова там ненадёжный рассказчик и нет ни того, ни другого. И это вполне можно увидеть в тексте. Но читатели продолжают читать именно так.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну не знаю. Наверняка найдётся больше сотни людей, которые не поняли "Улисса".

А почему принято считать, что его малопонятность - это достоинство, а не помпезное приосанивание?

Потому что его достоинство - это не "малопонятность", а точность стиля, гармоничность, огромный потрясающе проработанный пласт метафор и аллюзий и беспрецедентный на момент издания романа уровень погружения в героя.
А то, что его не понимают - это не достоинство романа, а просто маркер его целевой аудитории.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но именно считающий так я - быдло, а не считающий так ты - элитко? 

Анон, ты с кем сейчас разговариваешь? Я вообще Джойса не люблю. Извини, если задел в тебе какие-то струны, я не нарочно.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон, ты с кем сейчас разговариваешь? Я вообще Джойса не люблю. Извини, если задел в тебе какие-то струны, я не нарочно.

Анон вычитал из текста - свой смысл 

Нет, анон, здесь никто не говорит об "элите" и "быдле". Говорят о замысле, реализации и ЦА )) ЦА Джойса вряд ли будет с удовольствием читать, допустим, стандартный ЛР. Однако здесь нет "хороших" и "плохих", есть теплое и мягкое, и зачем теплое и мягкое между собой сравнивать?

Если автор ставит себе целью написать стандартный ЛР и выдает какую-нибудь "Страстную графиню", являющуюся стандартным ЛР, автор - молодец. Он сделал то, что хотел. И ты можешь считать его "Страстную графиню" говном, ну а ЦА стандартных ЛР будет, урча, кушать и просить добавки. Все довольны и все молодцы, если автор осознает, что он делает.

А вот если автор хотел написать проникновенную, глубоко философскую историю любви на фоне войны, потерь и страданий с замахом на Букера, а вышла "Страстная графиня" - беда, огорчение. ЦА стандартных ЛР все также с удовольствием ее съест... вот только метил-то автор - в ЦА другую.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

точность стиля, гармоничность, огромный потрясающе проработанный пласт метафор и аллюзий и беспрецедентный на момент издания романа уровень погружения в героя.

    Так и про 50 оттенков сказать можно.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Так и про 50 оттенков сказать можно.

Ну вот уж нет, по крайней мере про точность стиля тут сказать нельзя, стиль в 50ос - пиздец. Что с аллюзиями и метафорами, сказать уже затрудняюсь, ниасилил, признаюсь.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

точность стиля, гармоничность, огромный потрясающе проработанный пласт метафор и аллюзий и беспрецедентный на момент издания романа уровень погружения в героя.

    Так и про 50 оттенков сказать можно.

Анон, тебе лично Джойс какую-то мозоль отдавил?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я зачел Улисса с удовольствием и даже купил, но для себя решил, что так задрачиваться не буду

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, какими критериями вы пользуетесь, чтобы определить, хорош ваш текст или нет? Для меня долгие годы ответ был очевиден: отзывы читателей. Но потом я поняла, что, о боже, столько в мире жопочтецов, которые умудряются доебаться до мышей, выдумать проблемы там, где их нет! Один будет хвалить за то, за что другой будет ругать. И как понять, кто прав? И вообще: верите ли вы в то, что текст может быть _объективно_ хорош (даже если читатели его не поняли)? если да, то насколько эта самая объективная хорошесть для вас важна?

С одной стороны, собственными. Я достаточно в этом соображаю и опытен, чтобы отделить чисто литературные качества от собственной же вкусовщины.
С другой стороны, для меня важна социальная компонента. Даже при том, что я четко понимаю критерии для разных ЦА разные и соблюдение объективной их части (грубо говоря, тот самый годный текст) ничего не гарантирует, для того, чтобы зацепить аудиторию, некий уровень нужен, но это условие недостаточное, цепляется она не этим. Цепляется она сочетанием таланта рассказчика (который зачастую есть сочетание увлекательной динамики и вербальных ритмов с эмоциональной передачей) с попаданием в кинки.

И вот тут таится прикольное. Можно прекрасно понимать, что сработало в тексте любимца публики, быть в состоянии писать технически вроде как лучше, в сухой теории - но быть неспособным воспроизвести эффект на практике.

Отредактировано (2018-11-19 23:27:11)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ты пишешь "вокзал"; сотня читателей вычитывают "самолет" и говорят: "Самолет - это фу/заебись" - нет. И вина здесь твоя, а не "выдумали проблемы там, где их нет" и "читатели не поняли". Здесь уже даже не важно, фу или заебись: если ты писал "вокзал", а многие вычитали "самолет" - иди работай.

Я в целом согласен, но есть тексты, которые проверены временем и заняли свое место в культуре, однако их хронически не понимают. Лолита, Бойцовский клуб, Герой нашего времени, из менее боллитрового - какая-то книжка Дивова, забыл название, про какой-то аналог кгб, который куча людей поняла ровно наоборот. И не то, что авторы обосрались - ведь многие поняли посыл автора верно, но это совсем не настолько однозначный вопрос, кто обосрался, потому что прочтение книги - это такой же этап ее жизни, как и написание, и читатель так же может не справиться со своей задачей.
Тут себе можно помочь только я хз прокачкой осознанности какой-то, где заканчивается твоя зона ответственности и начинается читательская. Идеал вряд ли достижим, если судить по книгам выше - это надо просто принять и продолжать к нему стремиться :(

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Лолита, Бойцовский клуб, Герой нашего времени, из менее боллитрового - какая-то книжка Дивова, забыл название, про какой-то аналог кгб, который куча людей поняла ровно наоборот.

У Дивова - "Выбраковка", да?

Заметь, что у всех этих книг есть нечто общее. В них гг - мудак, который клал болт на нормы морали, разделяемые имплицитными читателями. И автор его не осуждает явно и открыто, а, напротив, показывает нам его ОБВМ с погружением и вроде как сочувствием (при этом сам автор, как живой человек с какими-то этическими установками, может ему не сочувствовать и не разделять его ценности и жизненную позицию, но пишет так, как если бы имплицитному автору было нормально то, что творит гг).
Я не говорю, что это плохо и что так делать не надо: если такова у аффтора художественная задача, то вперёд, почему нет. Но надо учитывать, что, если так напишешь, твоему тексту грозит хроническое читательское непонимание.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Всё-таки недопонимание и осуждающие отзывы - это проблема писателей во все времена. Вот Эмиль Золя жаловался:

Поэтому я был крайне изумлен, когда услышал, что мое произведение называют лужей грязи и крови, сточной канавой, мерзостью и тому подобным. Я знаком с приемами критики, я сам был критиком; но единодушие нападок, должен признаться, несколько смутило меня. Неужели среди моих собратьев не нашлось ни одного, который если бы и не защитил, то по крайней мере объяснил бы мою книгу.

В наше время найдется всего-навсего два-три человека, которые могут прочесть книгу, понять ее и вынести о ней суждение

Анон

Re: Анонимные пейсатели

И автор его не осуждает явно и открыто, а, напротив, показывает нам его ОБВМ с погружением и вроде как сочувствием (при этом сам автор, как живой человек с какими-то этическими установками, может ему не сочувствовать и не разделять его ценности и жизненную позицию, но пишет так, как если бы имплицитному автору было нормально то, что творит гг).

Но, по крайней мере, в "Лолите" есть моменты, которые даже сквозь пелену Гумбертовского самооправдания показывают реальное положение вещей. То, что читатель их не считывает (хотя они вполне на поверхности) - не проёб автора, я считаю.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Всё-таки недопонимание и осуждающие отзывы - это проблема писателей во все времена.

Анон... Давай будем честны. Это проблемы хороших писателей во все времена, да. Писателей - со сложными замыслами.

Тут себе можно помочь только я хз прокачкой осознанности какой-то, где заканчивается твоя зона ответственности и начинается читательская. Идеал вряд ли достижим, если судить по книгам выше - это надо просто принять и продолжать к нему стремиться :(

Собственно, это стадия оценки замысла. Чем сложнее замысел, тем уже аудитория, которая поймет, да. А еще замысел может быть... специфический. Как например:

В них гг - мудак, который клал болт на нормы морали, разделяемые имплицитными читателями. И автор его не осуждает явно и открыто, а, напротив, показывает нам его ОБВМ

О да, вот это.

Вот только у автора, подобными замыслами оперирующего и умеющего их реализовывать на хоть как-то адекватном уровне... ну... не должно быть вопросов "является ли книга годной, если читатели не поняли" и "объективная оценка текста", уж простите )) Эти вопросы должны являться давно пройденным этапом.
Я сильно сомневаюсь, что изначальный анон говорит о замыслах уровня замыслов Джойса, Набокова или Золя. А для замыслов плюс-минус простых... все понятно ))

Отредактировано (2018-11-20 12:23:00)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

В наше время найдется всего-навсего два-три человека, которые могут прочесть книгу, понять ее и вынести о ней суждение

"Бидалага" (с)
Проблема в том, что 2-3 читателей будет мало и ему, и издателю.

Неужели среди моих собратьев не нашлось ни одного, который если бы и не защитил, то по крайней мере объяснил бы мою книгу.

"— Такое письмо надо посылать вместе с сочинителем, — сказал товарищ Помидоров. — Чтобы он сам и разгадывал." (с) Эдуард Успенский
Вот собратьям Золя больше делать нечего было, только его книжки читателям объяснять.)) Они, поди-ка, заняты были, свои книжки писали.)))

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вот собратьям Золя больше делать нечего было, только его книжки читателям объяснять.)) Они, поди-ка, заняты были, свои книжки писали.)))

Да нет, судя по предисловию, именно объяснением его книг они и занимались, но не в том ключе, в котором ему хотелось бы. Внесу ещё немножко

Среди голосов, кричавших: «Автор „Терезы Ракен“ — жалкий маньяк, которому доставляют удовольствие порнографические сцены», — я тщетно надеялся услышать голос, который возразил бы: «Да нет, этот писатель — просто исследователь, который хоть и погрузился в гущу человеческой грязи, но погрузился в нее так, как медик погружается в изучение трупа».

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вот собратьям Золя больше делать нечего было, только его книжки читателям объяснять.)) Они, поди-ка, заняты были, свои книжки писали.)))

Ты странный какой-то. Писатели всегда много читали и были в теме. И выразить мнение о яркой книге современника - святое дело.