Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

https://discord.gg/6YgtTf4  - дискорд-чат

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Анонимный обоснуй

Анон

Re: Анонимные пейсатели

"у одного второстепенного персонажа есть капля личной жизни" и "мир окружающих героя людей не зациклен на главном герое"

Так я и спрашиваю, где границу будем проводить.
Тебе любой автор МС скажет "а у меня мир окружающих героя людей не зациклен на главной героине, вот тут они день рождения без неё праздновали, вот этот чел хочет совершенно независимо от неё открыть бакалейную лавку, а вон там целая сюжетная линия про моряков, которые вообще в душе не ебут, кто она такая" - и она, по-твоему, перестанет быть МС?
Или в какой момент у неё отключается мэрисьюшность?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А "Средневековую историю" Гончаровой читал?

Нет, даже не слышал.

Или в какой момент у неё отключается мэрисьюшность?

Я не думаю, что есть какой-то ОДИН признак, по которому можно выявить Мери Сью. Для меня основной - это извращение логики повествования в угоду какому-то одному персонажу.
А вот фактор "этого персонажа любят хорошие персонажи и ненавидят плохие" мне кажется сомнительным. Просто потому что - а если персонаж просто хороший человек? Ну, то есть, не саркастичный свиноёб, не мудак, не холодный эгоистичный красавец... А просто хороший чувак. Добрый, отзывчивый, благородный. Да, про таких, как про главных героев, возможно, не очень интересно читать (и писать), но они существуют (а уж в качестве второстепенных персонажей - тем более). И, как бы, ненавидеть хорошего человека, который не даёт поводов себя ненавидеть, а наоборот - искренне старается сделать окружающим хорошо, вполне возможно, будет как раз "плохой персонаж". Или если все кто персонажа любил, оказались хорошими людьми, а все, кто ненавидел - плохими - персонаж МС?..

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я не думаю, что есть какой-то ОДИН признак, по которому можно выявить Мери Сью.

А я думаю, что есть, но опасаюсь, что меня побьют, если я буду тут постоянно задвигать про слитый конфликт.))

Хотя чужие версии мне тоже интересны.

Для меня основной - это извращение логики повествования в угоду какому-то одному персонажу.

Хм, а если двум? И что такое "логика повествования"?
Я не приёбываюсь, если что, я хочу какие-то чёткие критерии на выходе получить.)

С телохранителем понятно, он относится ко всем, кроме МС, определённым образом и мы можем предсказать, что и как он сделает, но с МС его "правила поведения" дают сбой и он начинает с ней и только с ней вести себя нехарактерно - обычно в её пользу. Так?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну конфликт можно и без МС слить

Анон

Re: Анонимные пейсатели

С телохранителем понятно, он относится ко всем, кроме МС, определённым образом и мы можем предсказать, что и как он сделает, но с МС его "правила поведения" дают сбой и он начинает с ней и только с ней вести себя нехарактерно - обычно в её пользу. Так?

Да, так.

Хм, а если двум? И что такое "логика повествования"?

А теперь перенести всё то же самое, что было написано про телохранителя, но только не на "персонажа", а на историю, как на цепь событий.
То есть - есть два враждующих государства, вражда многолетняя, обоснованная с обеих сторон - приходит Мери Сью и говорит: "Это же неправильно, миритесь", - главы государств послушно мирятся, рытая и кляня себя за былую вражду. При этом ты понимаешь, что в жизни они бы так просто не помирились, это неправильно, это нелогично. Но при этом Мери Сью влияет на логику истории, потому автору захотелось, чтобы МС все восславили, либо потому что автору вдруг резко стало нужно, чтобы государства помирились вот прямо сейчас и единственный инструмент, который сумел подобрать автор - глас Мери Сью.

Кстати, с персонажем, которого все любят... Есть такой персонаж - "авторский глас". Не селф-инсерт, а персонаж, который по ходу истории открыто высказывает авторскую позицию по отношению к конфликту в истории. При этом чаще всего те, кто персонажа поддерживает - это хорошие герои (а если и не поддерживают сразу, то потом понимают ошибочность своей точки зрения), а те, кто выражает ярое несогласие - отрицательные герои. Будет ли такой персонаж МС?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну конфликт можно и без МС слить

Кстати, наличие классных персонажей и отсутствие при этом внятного конфликта или слив конфликта - беда многих авторов. Но иногда им за персонажей такого прощают.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А вот фактор "этого персонажа любят хорошие персонажи и ненавидят плохие" мне кажется сомнительным. Просто потому что - а если персонаж просто хороший человек? Ну, то есть, не саркастичный свиноёб, не мудак, не холодный эгоистичный красавец... А просто хороший чувак. Добрый, отзывчивый, благородный.

Даже Иисуса ненавидело просто дохера народу, и на все они были свиноебами, многие - всего лишь горячо верующими иудеями.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А я думаю, что есть, но опасаюсь, что меня побьют, если я буду тут постоянно задвигать про слитый конфликт.

Да никто не будет тебя бить (я лично не буду), но слитый конфликт - не причина, а следствие мэрисьюшности персонажа.

Потому что в моем предсталенннии Мэри Сью - это единственный субъект срежди персонажей-объектов, которые созданы для него. А объект - это вещь. А какой конфликт может быть у человека с вещью? Или у вещи с вещью? Вот поэтому в мэрисьюшных повествованиях  конфликты и сливаются.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Кстати, с персонажем, которого все любят... Есть такой персонаж - "авторский глас". Не селф-инсерт, а персонаж, который по ходу истории открыто высказывает авторскую позицию по отношению к конфликту в истории.

Ватсон

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ватсон

ИМХО, чуть-чуть другое - Ватсон (и подобные ему персонажи в детективах) нужны не столько для того, чтобы автор мог их устами высказать свою позицию, столько затем, чтобы у гениального детектива был повод кому-то объяснять, как он дело раскрыл и как понял, что убийца - дворецкий.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Потому что в моем предсталенннии Мэри Сью - это единственный субъект срежди персонажей-объектов, которые созданы для него. А объект - это вещь. А какой конфликт может быть у человека с вещью? Или у вещи с вещью? Вот поэтому в мэрисьюшных повествованиях  конфликты и сливаются.

Там выше спрашивали, но, в таком случае, у Камши Рокэ Алва - это Мери Сью или нет?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Там выше спрашивали, но, в таком случае, у Камши Рокэ Алва - это Мери Сью или нет?

О, в полной мере.
Ты посмотри, как у нее все посыпалось, когда она Алву выкинула на мороз: этот картон не мог друг с другом взаимодействоать.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Да никто не будет тебя бить (я лично не буду), но слитый конфликт - не причина, а следствие мэрисьюшности персонажа.

Окей, принято, убедил.
И про субъектность-объектность тоже.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ты посмотри, как у нее все посыпалось, когда она Алву выкинула на мороз: этот картон не мог друг с другом взаимодействоать.

*грустит над воспоминаниями, какой Дик был живой и объёмный в первом томе*
Да и персонажи второго плана были поначалу весьма ничо так, Матильда, там, Робер, Катя, даже Альдо.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Насчёт Мэри-Сью. Я думаю, не стоит путать горячее с круглым — т.е. с одной стороны, ярких, талантливых, красивых персонажей, которые умеют прогибать реальность под себя

Мне казалось, что "прогибание реальности под себя" - это и есть главный признак МС (если ты это не в смысле супер-способностей)  Ну, в том смысле, что МС - это всегда центр вселенной, и всё-всё в сюжете крутится вокруг неё. Не в том смысле, что она главная героиня, потому что тот же Гарри Поттер - тоже главный герой, но вселенная Гарри Поттера не зациклена на самом Гарри Поттере, а у персонажей есть жизнь и эмоции, которые к Гарри-персонажу никакого отношения не имеют, пусть он и главный герой.

Анончик, насчёт прогибания реальности я имела в виду чуваков типа Наполеона - который из нищего офицера корсиканского происхождения (самый зажопинский Зажопинск во Франции того времени) превратился в императора и ролевую модель для всех нитаких XIX века. Или Ломоносова, который тоже нехило проехался на социальном лифте. Или Леонардо, который мог и рисовать, и из мрамора, и вертолёты проектировать, разве что фички не писал. Бывают же в реале такие люди, которые объективно _очень_ круты и способны совершить такое, что все остальные молча хлопают глазами и спрашивают: "Но КАК, Холмс?". Гарри Поттер, ИМХО, не совсем этого типа персонаж. Сюда больше подходят Дамблдор, Гриндевальд или Криденс, который, будучи обскуром, дожил до 20+. А ещё Майлз Форкосиган, Доктор Кто, Шерлок, Роланд из Гилеада. Memetic badasses, если в терминах TV-tropes.

Но у меня ощущение, что мы просто в терминах разошлись, а вообще говорим об одном и том же) для меня как раз разная реакция на ГГ - верный признак, что вселенная на нём не зациклена, и каждому персонажу есть о чём заботиться, кроме как служить фоном для прекрасной МС.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А вот фактор "этого персонажа любят хорошие персонажи и ненавидят плохие" мне кажется сомнительным. Просто потому что - а если персонаж просто хороший человек? Ну, то есть, не саркастичный свиноёб, не мудак, не холодный эгоистичный красавец... А просто хороший чувак. Добрый, отзывчивый, благородный. Да, про таких, как про главных героев, возможно, не очень интересно читать (и писать), но они существуют (а уж в качестве второстепенных персонажей - тем более). И, как бы, ненавидеть хорошего человека, который не даёт поводов себя ненавидеть, а наоборот - искренне старается сделать окружающим хорошо, вполне возможно, будет как раз "плохой персонаж". Или если все кто персонажа любил, оказались хорошими людьми, а все, кто ненавидел - плохими - персонаж МС?..

Даже к самому классному человеку 99,99% населения планеты относится одинаково - им на него насрать. Большинство тупо про него не знает, для меньшинства он просто смутно знакомая физиономия в толпе. Кого-то могут триггернуть какие-нибудь второстепенные черты его личности. Кто-то плохого мнения обо всей социальной группе, к которой принадлежит наш солнечный няша (допустим, он гаишник или многодетка). А кому-то он наоборот ужасно нравится, но этот кто-то дико смущается и в качестве маскировки начинает бесоёбить, как только няша появляется рядом.

А ещё можно предположить, что антагонист истории относится к няше просто замечательно, обожает всем сердцем, - а палки в колёса ставит, исходя из других соображений. Например, это его мама, которая хочет покрепче привязать его к своей юбке и симулирует инфаркт всякий раз, когда он пытается принять собственное решение.

Короче, вариантов много, но вот чтобы весь мир в унисон обожал одного человека - хм, хммм.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ворд и только Ворд. Когда у меня только-только комп появился, я с Вордом игрался с большей охотой, чем во всякие компьютерные игры - менял фон, вставлял картинки, с текстом игрался.
А теперь это для меня просто самый удобный инструмент.

Бро 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

То есть - есть два враждующих государства, вражда многолетняя, обоснованная с обеих сторон - приходит Мери Сью и говорит: "Это же неправильно, миритесь", - главы государств послушно мирятся, рытая и кляня себя за былую вражду. При этом ты понимаешь, что в жизни они бы так просто не помирились, это неправильно, это нелогично. Но при этом Мери Сью влияет на логику истории, потому автору захотелось, чтобы МС все восславили, либо потому что автору вдруг резко стало нужно, чтобы государства помирились вот прямо сейчас и единственный инструмент, который сумел подобрать автор - глас Мери Сью.

А если МС:
- угрожает уничтожить оба королевства суперартефактом, если они не помирятся
- промывает обоим главам мозги и превращает их в праведников
- на публику всех жителей обоих королевств рассказывает про зло вражды и с доказательствами предоставляет третью сторону, которой эта вражда выгодна
- и т.д.
- причем это все не с бухты-барахты, а N глав герои изучали суперартефакт/магию промывки мозгов/мотивы третьего злодея
МС все еще МС?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А если МС:

Анон, ты сейчас проводишь онлайн мастер-класс по ёбле мышей в полевых условиях    Уже несколько страниц говорят про внезапное и нисхуя прогибание мира под М-С. Ключевое здесь - нисхуя.
Просто крутой, сильный или подготовленный персонаж != Мэри Сью.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

- промывает обоим главам мозги и превращает их в праведников

Не знаю, что там у тебя, анончик, но выглядит как слив конфликта. Без текста сказать сложно, но я ещё ни разу не видел, чтоб такой ход был удачным.

▼примеры, которые я знаю⬍

Я в детстве был возмущён до бешенства, когда у Баума лоботомировали Стеклянного кота (кто не знает, это был такой прикольный самовлюблённый персонаж, стеклянный кот с розовыми мозгами, которыми он очень гордился). Волшебник с Озмой решили, что он слишком докучает остальным, и забрали у него его розовые мозги. И он после этого сказал "Спасибо". Просто блеват хотелось. Впрочем, Озма та ещё мерзкая мерисьюха, заваливается к людям, которые знать её не знают, мол, я ваша каралева, подчиняйтесь! И разумеется, с благословения всемогущего автора побеждает. Как мне в детстве хотелось, чтоб ей наваляли и выкинули из страны нахрен Ещё потом так же слили Дженни Джик, хотя это уже не Баум. И помывкой же мозгов закончился чудесный старый мультик "Ловушка для кошек". Вторую часть, которая в целом слабовата, люблю главным образом за то, что сделанную в первой части лоботомию отменили и решили конфликт нормальным путём

Ну, может, кто приведёт пример промывки мозгов, когда это смотрелось естественно, я не знаю.
Про всё остальное сложно сказать, потому что в сухом пересказе совсем не очевидно, как ты обыграл эти моменты. Может, МС, может, не МС.

Отредактировано (2018-05-10 18:40:17)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Задолбало пейсательское нестояло. Всё есть, идея, персонажи, план сюжета, открываю документ, смотрю на него... и как только понимаю, что сейчас надо будет весь этот полёт мысли выносить на бумагу, нудно набирая буквы, подбирая слова, удачные обороты - так сразу всё падает и дикое отвращение к процессу. Тряхнуть стариной и взяться за бумагу, что ли, мб не так омерзительно будет

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Даже к самому классному человеку 99,99% населения планеты относится одинаково - им на него насрать. Большинство тупо про него не знает, для меньшинства он просто смутно знакомая физиономия в толпе. Кого-то могут триггернуть какие-нибудь второстепенные черты его личности. Кто-то плохого мнения обо всей социальной группе, к которой принадлежит наш солнечный няша (допустим, он гаишник или многодетка). А кому-то он наоборот ужасно нравится, но этот кто-то дико смущается и в качестве маскировки начинает бесоёбить, как только няша появляется рядом.

Да. Когда отношение к персонажу варьируется от восхищения к восхищённому ужасу через восхищённую ненависть — это очень нехороший признак.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны
Нужна помощь.
Пишу текст. Есть три таймлайна: май 1998, май 1938 и октябрь 1938.
В первом таймлайне только ГГ1 и его ПОВ, в третьем ГГ2 и его ПОВ. Во втором они оба, и пока только ПОВ ГГ1, но в будущем будет и ПОВ ГГ2.
ГГ1 имеет одну сюжетную линию, которая будет идти параллельно/побочно к основному сюжету. ГГ2 имеет 3 таких линий.
Вопреки планам, я внезапно написала кусок текста во втором таймлайне, где линия 2 ГГ2 из 3го таймлайна, не получив разрешения в 3м таймлайне, вплетается в таймлайн2, подключая ГГ1. Я не уверена, стоит ли развивать ее в этом ключе.
Аргументы за: у ГГ1 меньше независимого от ГГ2 экшна, так я ему его добавлю, переключив линию с ГГ2 на ГГ1. Так у каждого из них будет по 2 независимых линий. У ГГ2 получается слишком много всего происходит иначе.
Аргументы против: она не работает на основной сюжет также хорошо с ГГ1.
Может быть, оставить ее как невыстрелившее ружье в таймлайне3, и написать про нее отдельный текст? Не впутывая ГГ1? или ружье таки обязано выстрелить?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Задолбало пейсательское нестояло. Всё есть, идея, персонажи, план сюжета, открываю документ, смотрю на него... и как только понимаю, что сейчас надо будет весь этот полёт мысли выносить на бумагу, нудно набирая буквы, подбирая слова, удачные обороты - так сразу всё падает и дикое отвращение к процессу. Тряхнуть стариной и взяться за бумагу, что ли, мб не так омерзительно будет

Я тут сейчас пробую метод к подобному случаю - 200 слов в день. Это совсем немного, легко, когда все уже почти есть ненапряжно, а потмо можно текст отложить и вернуться только завтра и ненапряжно продолжить. Но главнео правда каждый день. Нет не пропущу сегодня 200 а завтра намолочу 400  - это уже напряжно, а боже мой, ну 15 минут перед сном и тогда все. Разумеется обычно выходит чуть больше, все-таки пишешь до конца абзаца, но в целом все равно легко. И движется. На роман таким темпом нужно меньше года. Ну и можно втянуться да-а-а-а.
У меня просто роман на середине завис и крепко -  я в нем подзастрял  и отложил, писал то, что больше штырит, а сейчас ничего не штырит, а при том сидеть без текстов как-то скучно.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Может быть, оставить ее как невыстрелившее ружье в таймлайне3, и написать про нее отдельный текст? Не впутывая ГГ1? или ружье таки обязано выстрелить?

Не оставляй хвостов!