Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

https://discord.gg/6YgtTf4  - дискорд-чат

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Анонимный обоснуй

Анон

Re: Анонимные пейсатели

По-моему, аноны путают фанфикшен с ретеллингом, использованием архетипических сюжетов, фольклором и roman à clef.

По-моему, это одно и то же, просто второе типа профессионалами и элитное, а первое типа обычными людьми и развлекуха. Ключевое слово - типа.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Просто не надо делить тексты на "Высокую Литературу Избранных" и "фички какие-то". Граница стерлась, просто кто-то все еще этого не понял и цепляется за старое разделение.

this 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Мне кажется, это еще умение отвлекаться от самокритики на увлеченность своей историей.
Я представил себе, как я придумал эту идею, вернее, как она пришла мне в голову - и тут, хм, а в чем его внутренний конфликт? А её? сюжет где? Политическое устройство? Особенности магического топлива? Что нового я привнесу в дизельпанк, давай придумывай крутоту и внезапноповороты и эпик.
В итоге, прежде чем сесть писать, я уже успел рассказать себе часть истории и заодно разгромить ненаписанное в своей же голове. Я веду себя как продюсер, которому сценарист принес сценарий и пытается рассказать, какой крутой фильм получится, а я такой: пфф, да сколько я вас видел, бездари, а ну докажи мне, что это будет фильм, достойный Оскара.
Вот только сценарист тоже я, и я точно знаю, что Оскара я не достоин.

Гм, ну про то и речь, что я часть сочиняю в процессе. Кой смысл критиковать голую идею? "в чем его внутренний конфликт? А её?" - почти всегда появляются именно когда я уже от идеи перехожу к тому, что сажусь и пишу. Вот тогда, когда начинаю писать у меня появляются герои с внутренними тараканами, которые взаимодействуют и усиливают конфликт внешний.

Политическое устройство?

Так это, едва только кончился стимпанк - стимпанк - викторианская эпоха, значит тут у нас монархия с парламентом, очевидно все.

Особенности магического топлива?

Пф, на фиг мне особенности топлива. Оно есть. Конфликт (с соседом-шпионом) может крутиться вокруг топлива, потому что ценность ресурсов для производства топлива трудно переоценить, но при этом мне все равно плевать на особенности топлива. Оно существует, этого достаточно для закрутки сюжета. Ах да, спасибо дорогой "продюссер" за подсказку с топливом, уже стало яснее, вокруг чего пойдет развитие линии соседа.

То есть в принципе часть вопросов к себе у тебя по делу. Просто додумываешь дальше, потому что голая идея РАЗУМЕЕТСЯ требует еще обдумывания, я-то описал ну максимум полчаса думанья. Понятно, что я не начну писать, не имея даже имен героев. Не представляя местности, окружающей природы, того какой был по архитектуре замок, и цвет волос героя.

А вот часть вопросов -  ну просто в топку с размахом.

Что нового я привнесу в дизельпанк, давай придумывай крутоту и внезапноповороты и эпик.

Вот это.
То есть вообще смотри я сразу писал "я же не задумываю в стиле о-о-о я напишу сейчас золотую вещь, и  брыльянт, который всех сразит"
Вот это правда очень важный пункт. Я пишу А) для себя, Б) с удовольствием.
И этого твоего "продюсера", который внутренний критик и требует сразу много всего в текст, привлекаю сразу, чтобы помогал не только находит дыры в придуманном, но и как их заполнять. Очень помогает: он же зануда, каких поискать, он хорошо все залатает.

Самокритика не вредна, она помогает найти лакуны. Вредны требования к себе сразу немедля создать шедевр и поиск в начале идеи готового ограненного алмаза. Ограненные алмазы естественным путем не встречаются, бывают только бриллианты, которые требуют работы над собой.
Ну смотри, если критично подойти к КРИТИКЕ, то ты от себя требуешь чтобы твоя сырцовая идея сразу была отшлифованной, только садись и пиши, то есть хочешь создать за полчаса нечто, на что людям нужны многие часы десятки часов обдумывания на все детали, а это требование глупо и нерационально. Пройдут часы обдумывания - будут и ответы, очевидно.
Так же вредны требования к качеству невоплощенной идеи. Когда есть кусок теста и не нравится как она написан то нечто конкретное. Плохая стилистика, не выражена мысль эпизода, незакручен конфликт. Как улучшить понятно.
Шедевры на самом деле не бывают шедеврами с идеи, вопрос всегда в воплощении. Потому учи своего внутреннего критика направлять свое ценное критическое внимание на детали. Чтобы помогал сделать эти самые конкретные части текста выразительнее, цельнее, более подходящими друг к другу. Пусть самокритика будет конструктивной.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Зазорным крафтить по какой-то вселенке или рисовать по ней дофига людей не считают.

А рисовать свой вариант картины великого художника?
Это либо "стадик" (т.е. имитация для изучения), либо копия и ты ремесленник, а не художник.
Разные виды искусства.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Фанфик подсказывает идею, образ, персонажей, да. Но вообще-то люди пишут по заимствованным и где-то увиденным вещам почти поголовно. Архетипы, тропы, случаи, образы и характеры из реальной жизни, переосмысление этой реальности, идея-которую-ты-видел-забыл-вспомнил-и-думаешь-что-придумал-сам - это все составляет тексты и так, даже без фиков. Нет такого, что вот фикеры все пиздят и ничего своего не приносят, а все остальные - дохуя какие оригинальные и крутые.

И мир. В фэнтези и фантастике удачный мир чуть ли не 80% успеха. А фанфикшен берет готовое.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А рисовать свой вариант картины великого художника?

Ты никогда не видел оммажи на "Поцелуй" Климта или "Крик" Мунка?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Граница стерлась, просто кто-то все еще этого не понял и цепляется за старое разделение.

К вопросу о мире, я как автор, который писал и фанфикшен (по аниме) и оригинальные тексты, прекрасно ее вижу.
Я придумал мир. Всё его устройство, всю его эстетику, систему магии или всякие прикольные фишки. Я придумал персонажей, тоже с фишками. И сюжет придумал, хотя вот в вопросе сюжетов как раз оригинальности меньше и интересно, как разные авторы интерпретируют одни и те же повороты. Я над всем этим трудился и я завоевал себе аудиторию, ей интересно то, что придумано мной.

Потом пришел Вася Пупкин, взял моё готовое, добавил 10% своей выдумки и показал это моей аудитории. И его хвалят за то, какой он крутан. Если он сделал бы всё с нуля и показал рандомным читателям, у него получилось бы хоть наполовину так хорошо, он бы словил хотя бы треть плюшек?

К Гейману, который пишет литературную игру про Лавкрафта, это не относится, потому что они играют на одной доске.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

К вопросу о мире, я как автор, который писал и фанфикшен (по аниме) и оригинальные тексты, прекрасно ее вижу.
Я придумал мир. Всё его устройство, всю его эстетику, систему магии или всякие прикольные фишки. Я придумал персонажей, тоже с фишками. И сюжет придумал, хотя вот в вопросе сюжетов как раз оригинальности меньше и интересно, как разные авторы интерпретируют одни и те же повороты. Я над всем этим трудился и я завоевал себе аудиторию, ей интересно то, что придумано мной.

Потом пришел Вася Пупкин, взял моё готовое, добавил 10% своей выдумки и показал это моей аудитории. И его хвалят за то, какой он крутан. Если он сделал бы всё с нуля и показал рандомным читателям, у него получилось бы хоть наполовину так хорошо, он бы словил хотя бы треть плюшек?

К Гейману, который пишет литературную игру про Лавкрафта, это не относится, потому что они играют на одной доске.

Если есть ты автор канона, к тебе пришли сто читателей и похвалили и отсыпали плюшек, а потом писят из них пошли и отсыпали плюшки Васе... Нет, если бы Васи не было, ты бы не получил стописят поглажек вместо ста 

А если у тебя русреал, кстати, и никакого особого мира, то по ориджу писать уже можно?

А если гипотетический Вася по твоему уникальному ориджу артик нарисует, то небось, счастья будет дофига, или там Уникальный Амулет Светлого Эльфа скрафтит - что, тоже начнется, ах, он нагло воспользовался моей аудиторией? Арт по чему-то - круто, огого, поклон автору и вообще воздаяние ему хвалы и чести, а фик - наглое воровство и плевок автору в рожу?

А рисовать свой вариант картины великого художника?
Это либо "стадик" (т.е. имитация для изучения), либо копия и ты ремесленник, а не художник.
Разные виды искусства.

Так и фик и не перепечатывает слово в слово, и редко задается целью "рерайт с сохранением всего смысла". Все-таки обычно у фика и у канона гораздо больше разницы, чем у картины и копии.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Если есть ты автор канона, к тебе пришли сто читателей и похвалили и отсыпали плюшек, а потом писят из них пошли и отсыпали плюшки Васе... Нет, если бы Васи не было, ты бы не получил стописят поглажек вместо ста 

А я не переживаю, что мне плюшек недодали, я возражаю против того, чтобы считать примазавшиеся васины ачивки полноценно принадлежащими Васе.
Пусть он пойдет без меня попробует чего-то добиться, а я посмотрю, сколько плюшек он получит.

А если у тебя русреал, кстати, и никакого особого мира, то по ориджу писать уже можно?

Тут можно не фэнтезицентрично формулировать. Ватсон и Холмс те же, никакого фэнтези, но. Скажем так, когда в каноне есть нечто, что можно назвать признаками бренда, из чего можно сделать своеобразную франшизу, перенеся эти штуки в другое произведение. Узнаваемость, особые характеристики и задумки, притягательные для аудитории.
Если тетя Срака испекла пирог с вишней, а тетя Копипаста испекла пирог тоже с вишней, это просто два пирога с вишней, вариации на тему.
Если тетя Срака печет пирог с вишней треугольной формы с особым набором пряностей, так, что все родственники знают вкус этого офигенного пирога, а тетя Копипаста испекла похожий с малиной, взяв от пирога тети Сраки рецепт теста, форму и набор пряностей, но сменив начинку, то это фанфик.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А если гипотетический Вася по твоему уникальному ориджу артик нарисует, то небось, счастья будет дофига, или там Уникальный Амулет Светлого Эльфа скрафтит - что, тоже начнется, ах, он нагло воспользовался моей аудиторией? Арт по чему-то - круто, огого, поклон автору и вообще воздаяние ему хвалы и чести, а фик - наглое воровство и плевок автору в рожу?

Потому что это слишком далекие друг от друга вещи - достаточно далекие, чтобы говорить о вдохновении и оммаже, а не об использовании чужого креатива в качестве фундамента, рекламы и украшения одновременно.

Хотя есть некоторый срач в художкообществе, что лишенные воображения художники делают себе популярность на фанарте.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Или если я красиво сфотографировал новое платье модельера Х, художественно обработал фотку и выложил в инстаграм, то я, конечно, воспользовался отчасти его аудиторией - но и он моей тоже, любители моих фото и обработки заинтересуются, чье это такое красивое платье. Но вот если я, начинающий модельер Y, взял платье модельера Х, прихреначил рюши на спину вместо груди, сменил цвет пуговиц и... чувствуешь разницу? Хорошо еще, я не пытаюсь заявить, что это мое платье.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А я не переживаю, что мне плюшек недодали, я возражаю против того, чтобы считать примазавшиеся васины ачивки полноценно принадлежащими Васе.
Пусть он пойдет без меня попробует чего-то добиться, а я посмотрю, сколько плюшек он получит.

Так вроде как тут никто не говорил на тему отмены твоих авторских прав. Канон - это канон, и он один  (ну, обычно).

Но тут все просто - есть ты, и есть Вася, который не ты. А есть, например, Ваха сороковник. Не касаясь настолки и игр, книжный канон Вахи состоит из десятков авторов. По сути, большой годный фик по Вахе отличается от канона только тем, что не верифицирован и написан бесплатно  Потому что подавляющее большинство этих самых авторов канона из нескольких сотен книг мира не создавали, а писали по уже созданному.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А если гипотетический Вася по твоему уникальному ориджу артик нарисует, то небось, счастья будет дофига, или там Уникальный Амулет Светлого Эльфа скрафтит - что, тоже начнется, ах, он нагло воспользовался моей аудиторией? Арт по чему-то - круто, огого, поклон автору и вообще воздаяние ему хвалы и чести, а фик - наглое воровство и плевок автору в рожу?

Логика та же. Вася нарисовал арт - он мог бы нарисовать портрет Охрениэля, а решил нарисовать моего героя, приятно. Работу при этом Вася проделал сам.
Человек же, решивший написать фик по моему тексту, проделал только работу по внесению изменений в мою историю и записыванию их. То есть он взял мое и использовал это как полуфабрикат для своего. За что я должен быть благодарен, за бесплатное использование моего труда для собственного профита?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Логика та же. Вася нарисовал арт - он мог бы нарисовать портрет Охрениэля, а решил нарисовать моего героя, приятно. Работу при этом Вася проделал сам.

Но персонажа то ты придумал и дезигн его тоже
И как райтер, и как артер - не вижу разницы

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Косплей - бесплатное использование труда концепт-артеров и создателей для получения собственного профита!

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Человек же, решивший написать фик по моему тексту, проделал только работу по внесению изменений в мою историю и записыванию их.

Ты фанфиков никогда не писал

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но персонажа то ты придумал и дезигн его тоже
И как райтер, и как артер - не вижу разницы

Художники часто пишут портреты реальных людей или рисуют вещи, которые просто увидели. 
Если я тебе словами опишу что-нибудь вроде "высокий блондин с жизнерадостной улыбкой и с косой до задницы, в потрепанном плаще цвета пыльной земли, в руках алебарда с кристаллическим древком, а в косе сияющие металлические шарики, которыми он выбил мозги более чем одному оппоненту, крутясь в боевом танце жрецов Безымянной Богини" - я большой вклад в твой будущий арт сделал? Достойный того, чтобы ты назвал меня "сохудожником"?
По-моему, нет.

А вот если я пишу про то, как ученица влюбилась в учителя, только она Гермиона, а он Снейп, и все происходит в Хогвартсе - то Роулинг определенно выступает как соавтор поневоле.

Отредактировано (2018-03-25 02:57:51)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ты фанфиков никогда не писал

Писал же, по аниме.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ты фанфиков никогда не писал

Так он писал.

К вопросу о мире, я как автор, который писал и фанфикшен (по аниме) и оригинальные тексты, прекрасно ее вижу.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но персонажа то ты придумал и дезигн его тоже
И как райтер, и как артер - не вижу разницы

Художники часто пишут портреты реальных людей или рисуют вещи, которые просто увидели. 
Если я тебе словами опишу что-нибудь вроде "высокий блондин с жизнерадостной улыбкой и с косой до задницы, в потрепанном плаще цвета пыльной земли, в руках алебарда с кристаллическим древком, а в косе сияющие металлические шарики, которыми он выбил мозги более чем одному оппоненту, крутясь в боевом танце жрецов Безымянной Богини" - я большой вклад в твой будущий арт сделал? Достойный того, чтобы ты назвал меня "сохудожником"?
По-моему, нет.

По-моему тоже нет. И если ты придумал дизайн Мадоки, а я его нарисовал, то мы все еще не сохудожники
Но чем отличается арт по Мадоке от фичка по Мадоке? Разве я не паразитирую на труде чардизеров? Они старались, придумывали дизайн хороший, а я взял и содрал. И даже не изменил в нем ничего

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Так он писал.

Но какие фанфики он писал, если

Человек же, решивший написать фик по моему тексту, проделал только работу по внесению изменений в мою историю и записыванию их.

Фанфики жанра "Всё как в каноне, только рядом маячит моя Мэрисья"?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Но чем отличается арт по Мадоке от фичка по Мадоке? Разве я не паразитирую на труде чардизеров? Они старались, придумывали дизайн хороший, а я взял и содрал. И даже не изменил в нем ничего

Я бы сказал, что если ты рисуешь арт по аниме, то да, ты по отношению к чардизеру то же самое, что автор фика про Мадоку по отношению к сценаристу. Потому что эта концепция в этом виде искусства уже существует, ты ее просто берешь.
А вот текст по арту или арт по тексту таки другое. Там процент заимствования гораздо ближе к понятиям идеи или вдохновения.

Тут можно опять фольклор и прочее вспомнить, но архетипы на то и архетипы, что у них нет определенного автора.
Плюс уровень заимствования, конечно, я не читал 50 оттенков Серого, но люди говорят, что первоисточник (это было фиком по Сумеркам) неузнаваем. Автор частично воспользовалась аудиторией Сумерек (вот кстати пример, превращенный в коммерческую выгоду), но заимствование не отразилось значимо на самом тексте.

Например, я могу прочитать или посмотреть ИП и написать роман про девочку, которая становится членом особого тайного общества убийц, в фэнтезийном средневековом антураже (кстати, говорят, "Красная сестра" Марка Лоуренса как раз вдохновлена образом Арьи, вроде но где-то говорил, но это неточно) - но если на этом мои заимствования закончатся, то это будет именно идея и вдохновение на уровне архетипа, а не "дядя Мартин сделал большую часть работы за меня".

Отредактировано (2018-03-25 03:11:42)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я один просто неиллюзорно хуею с этого Неуловимого Джо?

Да тебе принадлежат твои уникальные эльфы твоих уникальных ориджей с уникальным миром, тебе. Успокойся уже. Никто не пытается их у тебя спиздить. Заслуга автора канона всегда первична, ведь это ради его первичного произведения мы все тут сегодня собрались (с), именно он вызвал интерес и желание "а додайте еще?". Потом уже приходят люди с этим "еще" и додают на этой основе, процент личного вклада, кнчн, сильно варьирует - есть пропущенные сцены, а есть тотал-ау. Но толчок дает всегда канон, нормальные люди это помнят и уважают автора канона.

Отредактировано (2018-03-25 03:23:19)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

К вопросу о мире, я как автор, который писал и фанфикшен (по аниме) и оригинальные тексты, прекрасно ее вижу.
Я придумал мир. Всё его устройство, всю его эстетику, систему магии или всякие прикольные фишки. Я придумал персонажей, тоже с фишками. И сюжет придумал, хотя вот в вопросе сюжетов как раз оригинальности меньше и интересно, как разные авторы интерпретируют одни и те же повороты. Я над всем этим трудился и я завоевал себе аудиторию, ей интересно то, что придумано мной.

Потом пришел Вася Пупкин, взял моё готовое, добавил 10% своей выдумки и показал это моей аудитории. И его хвалят за то, какой он крутан. Если он сделал бы всё с нуля и показал рандомным читателям, у него получилось бы хоть наполовину так хорошо, он бы словил хотя бы треть плюшек?

Лэл.

Ну я вот тоже писатель и фикла, и Оригинальных Произведений Лал. Лови ответку: написать хороший фанфик сложнее, чем хороший ориджинал.

Потому что в ориджинале ты сам выбираешь мир, конфликты, характеры, проблематику и прочие альфы и омеги. Ты волен писать о комфортном тебе, интересном тебе и приятном тебе. А в фанфике - хуй. Изволь следовать генеральной линии партии. "Блин, персонаж А мне импонирует, но вот есть у него бесящая меня черта..." - а ебись с ней, потому что IC. "Блин, вот тут в мироустройстве странная логика, я её не очень понимаю..." - а ебись с ней, потому что канон. "Блин, у них тут война в космосе на бластерах, а я ваще неебу, как оно все работает, я историк, а не технарь..." - а ебись с этим, это в ориджинале ты можешь спокойно бахнуть уютненькое средневековье.

Так что это, анон, очень зависит. От человека. Не рубил бы с плеча, что ли.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Эх, чтоб по моим нетленкам писали фички и рисовали артики это прям мечта мечт