Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

https://discord.gg/6YgtTf4  - дискорд-чат

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Анонимный обоснуй

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я план только в голове держу, максимум могу расписать сюжет в виде краткого пересказа (чуть больше внимания ключевым сценам, но и только). Никаких планограмм со стрелочками или профайлов. Для персонажей в редких случаях делаю пометки на полях, если опасаюсь забыть трехэтажное имя или там титул, сюжетные детали просто запоминаю. А вот когда в большом тексте потребовалась точность в деталях, вплоть до фазы луны и погодных условий, пришлось заполнять календарь, привязывая каждую мелкую сцену к конкретной дате. Основной жанр был повседневность, так что в итоге почти все дни в календаре заполнились.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А вот интересно ваше мнение, собратья. Некоторые утверждают, что для писательства нужен жизненный опыт, понимание жизни и без этого бесполезно писать.
Это как-то не обнадеживает.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Многие еще говорят, что нужно наблюдать за миром, и из реальной жизни брать обоснуи, характеры и прочее.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Аноны, я на фейсбуке почитываю бложики всяких издатых писателей, иногда там что-нибудь интересное мелькает. (А особенно люблю наблюдать, как взрослые маститые дядьки срутся в каментах, как хомки с хейтерами под фичком.)
И вот недавно проскочил такой пост. Я под кат уберу его и каменты, вдруг кого фейсбук не пускает.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid … 627&type=3

▼О придумывании имен⬍

Карина Пьянкова
8 марта в 10:50 · Новосибирск ·
#писательницыжизнь

На заре писательской жизни я совершила очень большую ошибку. Изобретала имена.

Теперь могу с полной уверенностью сказать: если у вас есть хоть один шанс не изобретать велосипед - не стоит за это браться.

На планете более семи тысяч языков,имен - десятки тысяч. И еще больше слов, которые можно использовать теоретически в качестве личных имен. Если вы не доктор филологических наук, каковым был Толкиен, и не способны создать новый язык, не стоит экспериментировать. Какая-нибудь очередная Фигониэль не сделает книгу лучше.

Ната Чернышева Не согласна. Я придумываю имена, и считаю это правильным. В моих Вселенных не пойдут земные языки нисколько. Брать какой то не известный мне, но существующий на Земле язык, чтобы отразить личные имена и названия планет чужой расы? Мне это просто скучно.

Карина Пьянкова Ваше право. А вот Сапковскому хватило для "Ведьмака" земных языков. Но, конечно, изобретать крокозябр весело. Мне десять лет назад тоже так казалось.

Ната Чернышева У меня есть, допустим, Гентбарис в космофанте. Раса насекомых. Какие земные языки к ним годятся? Есть Оллирейн, достаточно агрессивный народ ,с которым люди на ножах, плазменных. Какие земные языки к ним годятся? Если я назову гентбарца Ваней Петуховым или Джоном Сноу - глупо же. Нет, я не была бы настолько категоричной. Одни придумывают, другие берут из существующего, но это по ситуации, только по ситуации о которой пишешь, можно решить.

Карина Пьянкова Ната Чернышева, то есть вы считаете, что способны создать самостоятельно логичную и правдоподобную лексику несуществующего языка? Продолжаю настаивать на том, что это требует глубоких познаний в филологии и лингвистике.

Ната Чернышева Я считаю, что изучать другие, редкие, языки для того, чтобы создать имена представителей нечеловеческих рас - избыточно и ненужно, потеря времени и спонтанности в потоке творчества. Но безусловно система быть должна, например, в окончаниях или начале, типичных для той или иной расы, плюс имя не должно вызывать несварение у читателя. Какой нибудь Гхврбздвзвук, конечно, недопустим, если пишите не стеб, например. Начальных знаний лингвистики - тех, что есть в википедии, допустим, для этого вполне достаточно.

Карина Пьянкова Ната Чернышева, что же вот и всплыла еще одна причина, почему фентези становится презираемым жанром. Потому что серьезный подход к тексту и работа над деталями для многих - это избыточно и ненужно.

Ната Чернышева Карина Пьянкова мне очень не нравится сама формулировка "не делай то-то потому что ты не тот-то". Это касается любого дела. Что же до меня, то у меня к своим текстам вполне серьёзный подход. Читатели не жалуются. Но я не умею писать фанфики. Есть те, кто умеет и пишет их классно, а я вот - не умею. Это касается имён тоже. Это не плохо и не хорошо, это просто факт. Ваш же "серьёзный подход" в таком случае должен включать не только лингвистику, а вообще всё. Вы серьёзно собираетесь, в процессе написания фэнтези, изучать - историю, холодное оружие, костюмы, речь, литературу на глубоком, профессорском уровне? А когда вы тогда напишете текст? Через пять лет? через двадцать?

Ната Чернышева и да, я очень надеюсь, у нас рабочий разговор.Потому что в сети нет невербалики, трудно понять, человек реально хочет докопаться до истины или истину уже обрёл и теперь её яростно защищает. Во втором случае диалога не выйдет.

Карина Пьянкова Ната Чернышева вам может десять раз не нравиться формулировка, но есть такие вещи, для которых нужен диплом, последипломное образование и хорошо бы докторская степень. Иначе выходит чушь. К таким вещам относится языкотворчество. Вот и все.
А читатели - они на многое не жалуются. Только книга должна подспудно делать человека лучше, а не хуже, умней, а не глупей. А для этого нужно работать, много, упорно, над всем. Штудировать матчасть.
Раз уж у нас разговор в стиле "А я...", то при работе над книгой мне доводилось и научные статьи по психиатрии читать, и консультации у авторов, которые непосредственно писали работы по историческим эпохам брать, и мифы изучать, и рыться в латыни, греческом и валлийском. Вот такое "А я..." И для меня это единственно верный подход, если имеешь смелость считать себя писателем. Как-то так.

Ната Чернышева Карина Пьянкова я не могу говорить за всех. Я могу говорить только за себя. Да, когда я писала космофант про генных инженеров, я много читала о генетике и научных статей и обывательских ужастиков насчёт гмо и прочего. Это - нормально. Но у меня нет диплома и звания доктора биологических наук. А по вашим словам - должен быть, иначе я напишу чушь. Так же и с именами. Если я тщательно и методично выстраиваю систему имён и названий для нечеловеческой расы сама, без наличия диплома, то вы записываете это в чушь, даже не глядя, потому что я не Толкин и не лингвист. Вот, собственно, о чём разговор. Но я вижу, что продолжать его бесполезно. Спасибо за интересную беседу. Всех благ.

Приосанивание Пьянковой - отдельная ржака, но вообще вопрос интересный.
Вы как, придумываете имена для фэнтезийных/фантастических миров или берете действительно из других языков какие-то звучные слова? У кого-то я встречал методу "назову героя Серебристым Яном копьеносцем и переведу гугл-транслейтом на экзотический язык", например. (Тоже так иногда делаю, но обычно все-таки что-то изобретается. Как вариант - созвучное привычным именам, но с лишней гласной или согласной. Вроде и звучит неплохо, и выглядит экзотично.)
Что скажете?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Многие еще говорят, что нужно наблюдать за миром, и из реальной жизни брать обоснуи, характеры и прочее.

Ага.Я так однажды своих тетьСрак описал, мне сказали, что такого в жизни быть не может 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Блин, я один что ли расписываю, кто куда пойдет и что будет делать, а потом наращиваю на это текст?

я тоже
у меня так именно благодаря прописыванию плана один раз получилось, что какой-то чувак три дня в обмороке в канализации провалялся, пришлось срочно перестраивать даты и последовательность событий) (я там просто начал в плне дни происходящего отмечать, а так это как-то мимо ума прошло).

плюс мне легче всякие ружья, что ли, или схематически размечать какие-то моменты.

Типа такого отрезка получается. На нем ставлю ключевые моменты. Типа "Загадка", "Пиздец-1", "Вроде разгадка, но нихуя!", "Пиздец"-2, "Кульминация совсем пиздец", "разгадка"  и "решающее противостояние".

Потом вокруг этих ключей расставляю события, это типа чисто структура, а я туда еще потом вписываю этапы развития героя, в какой момент он что поймет, где какой перелом случится, как изменятся отношения между героями на каждом и этапов.
Куда какой разговор эффектнее, в какой момент зародилась романтика, в какой момент лучше по сюжету вставить че-нить теплое и уютное, в какой момент у героя будет спасительное воспоминание или вообще что угодно важное.
И самое главное для себя - это прописать какие-то ключи к финалу. Типа "герой должен вот тут не забыть подобрать улику". "В этот момент в начале герой должен заметить что-то типа неважное, но потом окажется, что это был как раз убийца, и все такие - блиин, это же еще в начале было".

И потом это все делю на главы и на сцены уже, это получается тупо схема, куда надо вписать именно непридуманные еще события и конкретику.

А то с меня станется писать все подряд, откладывая всякие сложные штуки в никогда. И навешать подсказок-крючков не в начале и далее по тексту, а только уже перед самым финалом. Типа "вот, вот этот только что появившийся за две страницы до конца гад, которого мы видим впервые в жизни - это он источник наших бед и главный злодей, бей его!" Или без плана могу годами замысел крутить, но не написать ни черта, герои будут в бесконечности абстрактно приключаться. С планом хоть понятно, че делать и сколько там еще осталось, а не набор бытовых сценок.

Отредактировано (2018-03-11 16:00:57)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Что скажете?

Мне кажется главное чтобы имя звучало уместно, а выдуманное оно или реальное - вообще пофиг

Анон

Re: Анонимные пейсатели

У меня есть, допустим, Гентбарис в космофанте. Раса насекомых. Какие земные языки к ним годятся? Есть Оллирейн, достаточно агрессивный народ ,с которым люди на ножах, плазменных. Какие земные языки к ним годятся? Если я назову гентбарца Ваней Петуховым или Джоном Сноу - глупо же.

Вот он! Писатель, который залил книжные полки говницем.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

от он! Писатель, который залил книжные полки говницем.

Ее не издавали, слава богу)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ага.Я так однажды своих тетьСрак описал, мне сказали, что такого в жизни быть не может 

Вот у меня сейчас стоит проблема описать кое-что, чего я не испытывал. Я понимаю, что я не могу это сделать, потому что не чувствовал никогда. Или искать описание таких чувств у людей, которые эьл испытывали.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вы как, придумываете имена для фэнтезийных/фантастических миров или берете действительно из других языков какие-то звучные слова? У кого-то я встречал методу "назову героя Серебристым Яном копьеносцем и переведу гугл-транслейтом на экзотический язык", например. (Тоже так иногда делаю, но обычно все-таки что-то изобретается. Как вариант - созвучное привычным именам, но с лишней гласной или согласной. Вроде и звучит неплохо, и выглядит экзотично.)

Обычно беру уже существующие имена и оставляю как есть или немного изменяю, ну как Мартин тот же. Иногда могу взять в качестве имени перевод какого-то слова. Но с нуля придумывать имена вообще не люблю, впрочем у меня и прям фэнтези-фэнтези миров нет, обычно наш мир, альтернативная история или сказочный сеттинг с условностями.
А вообще анон любитель брать обычные имена и придумывать к ним необычные сокращения, особенно для современных сеттингов 

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Пример: "Васю переводят на работу в другой город" (внешний факт) + "у них с Петей вспыхивает по этому поводу жаркий конфликт" (точка развития, которая была бы интересна, но может и не произойти, если Петю не докрутить) + "Вася и Петя пытаются переосмыслить свои личные и карьерные планы и понять, как жить дальше" (направление развития). А дальше я просто смотрю эту историю как кино: может всплыть начальник Васи, который на самом деле еще думает, переводить ли его; может - общий друг, с которым будет разговаривать Петя; может быть они флаффно посидят вместе на кузне и будут делиться планами; может быть, посрутся лет на десять, а потом воссоединятся. Или нет.

насчет как кино - завидую!
у меня если я не придумываю что-то героям сознательно, то получаются чисто статичные картинки, в смысле герои как будто застревают в одной сцене и в одной локации. Приходится именно сознательно прикручивать разные варианты новых персонажей, или новые обстоятельства, чтобы довести их от сцены А до сцены Б, и смотреть, что интереснее будет.
Конфликт при этом есть, который как бы должен двигать сюжет, но без моих сознательных усилий все происходящее будет в вакууме и с второстепенными-персами-статистами, ни одной яркой детали ли индивидуальности((

Анон

Re: Анонимные пейсатели

анон любитель брать обычные имена и придумывать к ним необычные сокращения, особенно для современных сеттингов 

Это как, анончик?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вот у меня сейчас стоит проблема описать кое-что, чего я не испытывал. Я понимаю, что я не могу это сделать, потому что не чувствовал никогда. Или искать описание таких чувств у людей, которые эьл испытывали.

Если на то пошло, то вряд ли каждый писатель испытывал прям все чувства, которые описывает. А чужое описание может вообще не подойти твоим персонажам, т.к. другие характеры и обстоятельства.
Тут уж только фантазия, только хардкор... (У самого такие же проблемы, но иногда получается влезть в шкуру героя и хотя бы приблизительно понять, что он испытывает, а потом описать внешними проявлениями.)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Я придумываю имена, но у меня именно что типа фэнтези-фэнтези.
Беру уже сущетсвующие или похожие на какие-то существующие тогда, когда важно сделать отсылку к этой культуре, и когда естьобоснуй, почему именно этот язык.

Потому что для меня привязка к реальным культурам очень срабатывает, и настраивает на что-то определенное. английские имена задают английский колорит, французские вызывают ассоциацию с Францией. Это же логично вроде.
Если я в фэнтези-мире встречаю очень знакомые имена, сразу вопрос, откуда они там, и как так вышло, что Глафирья рядом с Алексом каким-нибудь.
Или наоборот, куча ляпов, когда берут как бы определенную существующую локацию, а имена там вообще не из той оперы.

Толкиен, да и Сапковский, это вполне использовали. У Сапковского язык эльфов даже на кельтских основан, но оно сюжетно обосновано, что это наши кельтские языки пошли от те же самых эльфов, которые между мирами путешествовали. И вообще там было Сопряжение имен. А у Толкиена тоже ассоциации нормально работают на образы.

То, что надо разбираться в лингвистике и языках, чтобы продумывать систему языков и новые имена - ну... да? А если ты пишешь, я не знаю, стимпанк, хорошо бы разбираться в физике? А твердую научную фантастику - в, ммм, науках?

В общем, зависит от жанра и направленности. И обоснуя.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Это как, анончик?

Ну допустим у меня в заброшенной англонетленке был Патрик, которого сокращали как Трик (а так как нетленка на инглише, то там сразу считывалось Trick, то есть трюк, подвох ). Это и хорошо звучало, и скрашивало в целом обычном имя, и отвечало его характеру. Сейчас у меня есть Мелинда —> Минди —> Минт. С мятой персонаж никак не связан, разве что немного цветовой гаммой, но мне просто нравится как звучит

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Что скажете?

Что вкус и чувство языка никто не отменял. Это раз.
Я не считаю, что для того, чтобы придумать имена для вымышленного мира, нужна докторская степень по лингвистике. Но при этом меня самого адово крючило, когда я увидел, как моя знакомая автор писала фентези в антураже Японии и пыталась придумывать японозвучащие имена, не зная языка. Это... Ну, я не знаю, наверное, можно было бы сопоставить с тем, как если бы человек, не знающий русского языка, писал, придумывая имена вроде Палисей Кирдылаев, Рулерия Дивяньешко и так далее. Можно списать на то, что это не реально существующие имена, но носитель того языка, в который горе-автор пытается, быстро поймёт, что что-то не так.
Я не придумывал имена, но придумывал несуществующие географические названия для вымышленной страны, напоминающей Великобританию. В итоге заплакал и полез в семантику древнеанглийского языка. Мне не понадобилось для ознакомления с материалом докторской степени, но понадобилось некоторое время и желание чуть-чуть во всём разобраться. Автор, которая стоит на том, что нужно обладать огромным багажом знаний, не учитывает, что она говорит о Толкине, человеке, который, помимо имён, придумал язык. Вот для того, чтобы придумать язык, да, нужно быть если и не профессором лингвистических наук, но как минимум человеком, который очень много времени убил на то, чтобы разобраться, как вообще язык строится и функционирует. Плюс - есть смысл строить вымышленный язык на основе реально существующего языка. Для имён всё это, как мне кажется, не обязательно. Это как писать десятистраничный подробный план для драббла-ПВП'шки.
А для вымышленных рас в некоторых случаях даже Ыыыаг может быть уместным .
Когда мне, в фантастическом стеннинге, нужно было придумать имена мимокроков, я брал редкие языки, переводил какие-то слова, иногда переставлял там буквы - и получал профит.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ната Чернышева вам может десять раз не нравиться формулировка, но есть такие вещи, для которых нужен диплом, последипломное образование и хорошо бы докторская степень. Иначе выходит чушь. К таким вещам относится языкотворчество. Вот и все.

лол
а ка знать историю, биологию и психологию - так это у нас, значит, "ну это же фантастика, зачем придираться, тут что угодно может быть"
почему только для языкотворчества такая строгость? Тогда вообще, прежде чем 10 степеней не получишь - кыш от фантастики.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

У меня вот щас несколько стран, и там для каждой характерны свои имена, и по имени персонажа легко должно считываться, какие у него корни (или, может, что у него родители выпендривались и дали выпендрежное необычное имя для этой страны).
ну и что мне, брать, скажем, английские имена для одной, испанские - для другой?
но я не хочу вызывать ассоциации ни с Англией, ни с Испанией, славянского родного колорита туда тоже не добавляю, у меня культуры не один в один, а я пытаюсь в какую-то нужную мне смесь.

Ну и зачем мне брать реальные имена тогда, когда логичнее придумать какую-то новую систему?

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну допустим у меня в заброшенной англонетленке был Патрик, которого сокращали как Трик (а так как нетленка на инглише, то там сразу считывалось Trick, то есть трюк, подвох ). Это и хорошо звучало, и скрашивало в целом обычном имя, и отвечало его характеру.

Здорово, анон)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

У меня вот щас несколько стран, и там для каждой характерны свои имена, и по имени персонажа легко должно считываться, какие у него корни (или, может, что у него родители выпендривались и дали выпендрежное необычное имя для этой страны).

О, у меня похожая система. Причем кое у кого сложносоставные имена еще и переводятся (да, выпендрежники), и вот тут уже надо рисовать табличку, чтобы не запутаться...

Анон

Re: Анонимные пейсатели

О, у меня похожая система. Причем кое у кого сложносоставные имена еще и переводятся (да, выпендрежники), и вот тут уже надо рисовать табличку, чтобы не запутаться...

нуууу... (Смотрю на профессора, ага)
Это норма! Табличка-то))

лишь бы внутри себя было непротиворечиво и логично, мне кажется
ну и благозвучно
захочет читатель разобраться - разберется, нет - будут экзотические имена просто.

С примером брать что-то из экзотических языков меня очень смущает, что тут легко в клюкву можно съехать, типа как у какого-то писателя были гриши-маги. Или когда по фэнтезийной стране почему-то бегают коренные жители валлиец, финн и японец. Причем, допустим, фамилия явно указывает на какое-то супер-пуупер происхождение, а герой - простолюдин.
Если отсылка, то норм, если нет - то неловко выходит.
Хотя вариант взять из экзотического языка и чуток поменять уже может быть норм.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Блин, я один что ли расписываю, кто куда пойдет и что будет делать, а потом наращиваю на это текст?

я тоже
у меня так именно благодаря прописыванию плана один раз получилось, что какой-то чувак три дня в обмороке в канализации провалялся, пришлось срочно перестраивать даты и последовательность событий) (я там просто начал в плне дни происходящего отмечать, а так это как-то мимо ума прошло).

плюс мне легче всякие ружья, что ли, или схематически размечать какие-то моменты.

Типа такого отрезка получается. На нем ставлю ключевые моменты. Типа "Загадка", "Пиздец-1", "Вроде разгадка, но нихуя!", "Пиздец"-2, "Кульминация совсем пиздец", "разгадка"  и "решающее противостояние".

Потом вокруг этих ключей расставляю события, это типа чисто структура, а я туда еще потом вписываю этапы развития героя, в какой момент он что поймет, где какой перелом случится, как изменятся отношения между героями на каждом и этапов.
Куда какой разговор эффектнее, в какой момент зародилась романтика, в какой момент лучше по сюжету вставить че-нить теплое и уютное, в какой момент у героя будет спасительное воспоминание или вообще что угодно важное.
И самое главное для себя - это прописать какие-то ключи к финалу. Типа "герой должен вот тут не забыть подобрать улику". "В этот момент в начале герой должен заметить что-то типа неважное, но потом окажется, что это был как раз убийца, и все такие - блиин, это же еще в начале было".

И потом это все делю на главы и на сцены уже, это получается тупо схема, куда надо вписать именно непридуманные еще события и конкретику.

А то с меня станется писать все подряд, откладывая всякие сложные штуки в никогда. И навешать подсказок-крючков не в начале и далее по тексту, а только уже перед самым финалом. Типа "вот, вот этот только что появившийся за две страницы до конца гад, которого мы видим впервые в жизни - это он источник наших бед и главный злодей, бей его!" Или без плана могу годами замысел крутить, но не написать ни черта, герои будут в бесконечности абстрактно приключаться. С планом хоть понятно, че делать и сколько там еще осталось, а не набор бытовых сценок.

Прям серьезно работаешь, брат.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

На планете более семи тысяч языков,имен - десятки тысяч. И еще больше слов, которые можно использовать теоретически в качестве личных имен. Если вы не доктор филологических наук, каковым был Толкиен, и не способны создать новый язык, не стоит экспериментировать. Какая-нибудь очередная Фигониэль не сделает книгу лучше.

   
К именам/словам из реального мира в фэнтези СТОЛЬКО обоснуя нужно прикрутить, что уж проще придумать любое удобно звучащее сочетание звуков.

http://posmotre.li/%D0%A4%D1%8D%D0%BD%D … 0%BA%D0%B0

Отредактировано (2018-03-11 16:47:20)

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вы как, придумываете имена для фэнтезийных/фантастических миров или берете действительно из других языков какие-то звучные слова?

Я раньше придумывал, но мне это всегда казалось жуткой пошлятиной, и я стал брать имена из малоизвестных языков.