Холиварофорум

Анон

Анонимные пейсатели

Советы для графоманов и прочих анонимных наркоманов. Предлагаю делиться опытом, полезными ресурсами, искать бет и заниматься всякими непотребствами. Но помните, что тут шарятся личности, у которых тут публично разбирали тексты и стебались над ними, так что будьте готовы к какахам, тем более, в теме с художниками нас уже стращали Солнцеликой. И велкам.

https://discord.gg/6YgtTf4  - дискорд-чат

«Что самое важное для писателя? Это иметь злобное, омраченное, ревнивое и завистливое эго. Если оно есть, то все остальное приложится». (с) Виктор Пелевин, Empire V. Стоило бы выбить на воротах этого треда.

---

Анонимный обоснуй

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ищу способы, пока не нашёл.

Чтобы показать, что поступки героя плохие, вовсе не обязательно осуждать его с авторской позиции или силами окружающих. Читатели и сами поймут, что если герой убивает простолюдина только за то, что тот с дороги не убрался, значит, этот герой не самый положительный. То, что никто его не осуждает с табуреточки, вовсе не означает, что все это одобряют. Если ты покажешь, что это типичная для сеттинга жестокость, всё будет нормально. Никто ж не думает, будто все одобряли помещиков, которые пороли крепостных, хотя это долгое время считалось окнорм и помещиками, и крепостными.
Проблемы с твоим авторским отношением начнутся, если ты напишешь, например, что герой "героически и справедливо" убил простолюдина на дороге, тогда читатель удивится и подумает, что ты пишешь странное. Если ты не будешь оправдывать свиноёбские поступки героя, читатели вполне смогут сделать нужные выводы сами.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

То, что никто его не осуждает с табуреточки, вовсе не означает, что все это одобряют. Если ты покажешь, что это типичная для сеттинга жестокость, всё будет нормально.

Вот кстати, те же дроу. Что-то у авторов не возникает проблемы показать, что они отбитые и читатели все понимают.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон, ты ебешь мыша. Там образ понятный, что небо как будто разбитое и трещины как будто в форме паутины. Ну дык гроза так и дает, рисунок молний реально похож и на разбитое небо, и на  паутину.

А потом у нас появляется платье, которое одновременно похоже на кусочки нарезанного сыра и на снег (хоть убейте, до сих пор не знаю, что хотел сказать автор, зато теперь понимаю, согласно какой интересной логике это появилось) и прочие занятные сравнения. Ради бога, анон просил впечатлений - я высказал и отпускаю мышей, хотя на мой взгляд это здоровенные крысы, которые сжирают своими красивыми зубками саму историю.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Был такой человек, Сиддхартха Гаутама звали...

И Иисус из Назарета, да, но мы вроде не о них.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Родоплеменные культуры у меня ассоциируются с "проводили обряд инициации, избили мальчишек-подросток палками и обкурили травой, вместо них ритуально убили пленников по числу мальчишек", а не с перечисленным.

Ну, это говорит только о том, что ты мало про них знаешь. Всё перечисленное тобой не на пустом месте возникло, не самозародилось в нулевых. Сейчас-то зайди в неблагоприятный район любого города и там тоже найдёшь стрёмные обряды инициации для подростков, иногда даже с палками и травой.

Если у тебя сеттинг предполагает, что аристократ может убить простолюдина, это вовсе не должно означать, что там не может быть гуманности ни в какой её форме.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Ну, это говорит только о том, что ты мало про них знаешь.

Вероятно, авторы исследований, которых я читаю, тоже мало знают. Спорить не буду.

Всё перечисленное тобой не на пустом месте возникло, не самозародилось в нулевых.

Естественно, не на пустом. Всему были причины. Но отношение к человеческой жизни (и к человеку вообще) отличалось от того, что принято в нашей сегодняшней культуре.

это вовсе не должно означать, что там не может быть гуманности ни в какой её форме

Мне кажется, мы не очень понимаем друг друга и говорим о разном. Проще разойтись.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

И Иисус из Назарета, да, но мы вроде не о них.

Да почему же? Если отбросить божественное происхождение и рассматривать их как провозвестников более гуманного отношения, то они как раз появились на фоне некоторого пиздеца. Сформулировать "не убий" им это не помешало, в случае Будды так даже применительно ко всем живым существам.

Что-то у авторов не возникает проблемы показать, что они отбитые и читатели все понимают.

Так у анона вопрос - как именно это показать. Потому что, как показывает опыт некоторых литРПГ, простого описания свиноебств недостаточно, читатели воспринимают это как крутое поведение героя.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Имхо, чтобы понять хоть что-то о твоем герое, сеттинге и как оно выглядит, нужны хотя бы какие-то куски текста. Без этого совершенно невозможно рассуждать, норм оно у тебя показано или нет.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Сформулировать "не убий" им это не помешало, в случае Будды так даже применительно ко всем живым существам.

Но это не сделало их мораль мгновенно рабочей для всех. Более того, не знаю про буддизм, но христианство спокойно уживалось и с военным, и с бытовым насилием как с нормой жизни.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

но христианство спокойно уживалось и с военным, и с бытовым насилием как с нормой жизни.

Буддизм тоже. Но дело не в этом. Дело в том, что сами идеи откуда-то взялись. Они не зародились из христианства/буддизма, они породили христианство/буддизм. Так что, когда анон говорит, что подобным идеям неоткуда взяться, анон ошибается. Другое дело, что лично ему в его тексте такие идеи могут быть даром не нужны, и тут он полностью в своем праве.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Дело в том, что сами идеи откуда-то взялись.

Так мало взяться. Если насилие воспринимается большинством как норма и этожизнь, толку от этого записанного "не убий".

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Так мало взяться. Если насилие воспринимается большинством как норма и этожизнь, толку от этого записанного "не убий".

Анон, непонятно, чего ты хочешь. То ли показать читателям, что герой неидеален (и тебе уже отвечали), то ли доказать анонам, что раз в древние времена насилие было нормой, то никто-никто не сможет понять, что герой делает что-то не так, потому что идее гуманности неоткуда взяться.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А потом у нас появляется платье, которое одновременно похоже на кусочки нарезанного сыра и на снег (хоть убейте, до сих пор не знаю, что хотел сказать автор, зато теперь понимаю, согласно какой интересной логике это появилось) и прочие занятные сравнения. Ради бога, анон просил впечатлений - я высказал и отпускаю мышей, хотя на мой взгляд это здоровенные крысы, которые сжирают своими красивыми зубками саму историю.

А откуда сырное платье? Может, я проникнусь слогом)
ГГ воодушевленный мудак и любитель штампов. Попробую прополоть, может, лучше будет.
Всем спасибо за впечатления, пошел вспоминать правила пунктуации

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Потому что, как показывает опыт некоторых литРПГ, простого описания свиноебств недостаточно, читатели воспринимают это как крутое поведение героя.

Если свиноёбство подаётся автором как доказательство крутого поведения, то да, так не получится показать. Если же не показывать плохие поступки героя в положительном ключе, то простого описания вполне себе достаточно.
Например, в литРПГ главгерой частенько собирает гарем из женщин, которые падают к его ногам штабелями, в том числе после изнасилований и после того, как герой убил их мужей и сжёг их деревни. И женщины эти только довольны, что ах, такой чудесный хуй главгероя получили, счастье-то какое! Тогда свиноёбство частью аудитории воспринимается как доказательство того, что герой не только крутой воин, но и лучший любовник на свете.
Но достаточно очевидно, что это условность довольно специфического жанра. Если же описать убитых мужей, сожжёные деревни и изнасилованных женщин не через призму манчкина, а как есть, то иллюзия крутости тут же развеется, не нужно будет давать читателю подсказку, что это плохо.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Условное феодальное общество, христианской морали нет

Какое-то противоречие вижу я.  Вообще-то модель феодального общества возникла на основе очень христианского европейского общества, а потом оказалось, что оно еще и единственное полностью подпадает под эту модель. Так  что феодальное общество плюс христианская мораль это норма. Другой вопрос, это ни разу не делает его белым и пушистым.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Если же описать убитых мужей, сожжёные деревни и изнасилованных женщин не через призму манчкина, а как есть, то иллюзия крутости тут же развеется, не нужно будет давать читателю подсказку, что это плохо.

Запрос был

В моём сеттинге героя некому осудить, тут можно хоть котят жрать на площади - максимум кто-то устало скажет "ну фу же", но большинство не почешется. И я не могу придумать, как иначе показать авторское отношение к его недостаткам.

Т. е. в пределах сеттинга поведение героя норм и не волнует никого, кроме автора. И тут показать, что герой не крут, а мудаковат, можно или через творение совсем уж хуйни, или через реакцию, хоть внешнюю, хоть внутреннюю ("Мон шер, вы с ума сошли - ебать кофеварку?" "И чем больше я бил, тем противнее мне становилось от вида расползающегося мяса и крови").
Тут как. Если древний римлянин организует гладиаторские бои - он не мудак, он древний римлянин. Да, с нашей точки зрения это таки пиздец, но осуждению тут скорее подвергнется весь древнеримский образ жизни, а не отдельный персонаж, который может быть слуга царю, отец солдатам и вообще порядочный гражданин и семьянин. А вот если персонаж прирежет родного батюшку из-за наследства, он будет мудаком что с точки зрения сеттинга, что с нашей.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

" Я стою посреди этой кучи, где смешались не скелет даже, а пару костей старого города"
Чего-чего?
Во-первых, слово "пара" склоняется точно так же, как любое существительное женского рода. Что за болезнь у современных авторов связана с простейшим словом "пара"?
Согласен, что анон слегка увлекся красивостями, из-за чего смысл некоторых предложений просто растворяется, а некоторые (как это, например) и вовсе звучат бессвязно.
В остальном отрывок хорош, но ошибки надо исправить.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Вообще-то модель феодального общества возникла на основе очень христианского европейского общества

Японию тоже можно в определённый период феодальной назвать. Так что христианство и европейскость тут не обязательны.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Тут как. Если древний римлянин организует гладиаторские бои - он не мудак, он древний римлянин. Да, с нашей точки зрения это таки пиздец, но осуждению тут скорее подвергнется весь древнеримский образ жизни, а не отдельный персонаж, который может быть слуга царю, отец солдатам и вообще порядочный гражданин и семьянин.

Именно. Другое отношение и другой менталитет. И осуждение "как ты можешь, они же ЛЮДИ, как и мы" от другого древнего римлянина будет в 95% случаев звучать фальшиво.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Хм. А сами глиняные крестьяне умеют думать/чувствовать? Если да, то я бы показал, что они боятся и ненавидят героя, хотя стараются это скрывать изо всех сил. Мб, показал бы, что у убитого крестьянина там осталась семья, которой теперь жрать нечего, или какой-то проект недоделанный (типа, теперь некому следить за этим садом / лечить этих животных / шить именно такие удобные ботинки). Короче, показал бы ценность человеческой жизни, только не глазами героя.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон с жестоким обществом, вещи вроде "не бей сирых и убогих" пришли вовсе не с христианством. Пещерные люди не бросали стариков и инвалидов на мороз, а таскали их с собой, защищали, тратили на них ресурсы. Есть скелеты десятилетних детей с деформированными от рождения конечностями - кто-то их растил аж десять лет, и даже, судя по зубам, давал мед и всякие сладости.

Если древний римлянин организует гладиаторские бои - он не мудак, он древний римлянин.

Ну не убивали там гладиаторов просто так. Вы что, вырастить воина, кормить его, тренировать, чтобы дрался красиво - и убить? Да ну.
А убийства потом и вовсе отменились теми же древними римлянами.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

А сами глиняные крестьяне умеют думать/чувствовать? Если да, то я бы показал, что они боятся и ненавидят героя, хотя стараются это скрывать изо всех сил. Мб, показал бы, что у убитого крестьянина там осталась семья, которой теперь жрать нечего, или какой-то проект недоделанный (типа, теперь некому следить за этим садом / лечить этих животных / шить именно такие удобные ботинки). Короче, показал бы ценность человеческой жизни, только не глазами героя.

Отличная мысль, спасибо!

Анон с жестоким обществом, вещи вроде "не бей сирых и убогих" пришли вовсе не с христианством. Пещерные люди не бросали стариков и инвалидов на мороз, а таскали их с собой, защищали, тратили на них ресурсы. Есть скелеты десятилетних детей с деформированными от рождения конечностями - кто-то их растил аж десять лет, и даже, судя по зубам, давал мед и всякие сладости.

Я знаю) И про то, что начало человечества часто отсчитывают именно с этого момента, тоже знаю. Это никак не противоречит тому, что долгое время нормой было рабство, инфантицид и публичные казни, на которые приходили смотреть всей семьёй.

Наличие некой морали не равно современному восприятию жизни и смерти. Наличие некой гуманности не равно общепринятым правам человека. Я вообще не понимаю, зачем и о чём мы спорим.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Наличие некой морали не равно современному восприятию жизни и смерти. Наличие некой гуманности не равно общепринятым правам человека. Я вообще не понимаю, зачем и о чём мы спорим.

Возможно, в этом корень твоей проблемы. Ты не можешь понять, какая у тебя именно мораль и какое восприятие.

публичные казни, на которые приходили смотреть всей семьёй

Особенности воспитания.

инфантицид

Дети не такие ценные рабочие руки в тяжёлые времена, например.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Возможно, в этом корень твоей проблемы. Ты не можешь понять, какая у тебя именно мораль и какое восприятие.

Не знаю, откуда такой вывод. И, если честно, из этой дискуссии ничего полезного не выношу, поэтому предпочту её прекратить.

Дети не такие ценные рабочие руки в тяжёлые времена, например.

Это бывало нормой не только в тяжёлые времена. И не только в семьях, где тяжело работали. И, чем бы это ни обуславливалось, это пример иного отношения к человеческой жизни. Сейчас убийство ребёнка - преступление. Когда-то оно оправдывалось, и уже во вполне развитых обществах с чётким кодексом "что хорошо, что плохо".

Отвечать не буду, смысла в этой отвлечённой беседе не вижу.

Анон

Re: Анонимные пейсатели

Анон со средневековым свиноёбством, почитай Лолиту, если ещё не. Гумберта в тексте тоже некому осуждать (просто потому что никто не знает, что он делает с Лолитой), сам он всячески юлит и выгораживает себя, но всё равно по тексту чувствуется, что автор с ним не согласен, и то, что Гумберт делает - пиздец.
Тут не обязвательно, чтоб персонажа осуждали другие персонажи. Достаточно показать последствия его действий. Можно намёками, отдельными эпизодами, реакциями других героев (не тех, кто со стороны оценивает, а тех, кто наприямую страдает от последствий).
Ну и, если ты хочешь сделать его в целом положительным (изначальный запрос был, емнип, чтоб героя всё-таки любили читатели), у него может мелькать сострадание и эмпатия. То, что общество позволяет убивать тех простолюдинов не отменяет того, что ему лично может стать их жаль.

Ну или наоборот, возьми и никак не показывай, что простолюдины страдают. Просто вынеси их за скобки, сосредоточься на аристократах и их проблемах. Часть зрителей это отвратит, но другая часть с удовольствием последует за тобой.