Холиварофорум

Анон

Re: Махабхарата

Я пользуюсь вполне каноническим текстом.

Каноничность не означает идеальность авторов-составителей.

Анон

Re: Махабхарата

https://www.ahakimov.com/vedic/mahabhar … 5-165.html

И там же примечание 1 "некоторыми критиками это считается позднейшим добавлением"

1. "Некоторыми" = / = "всеми".
2. Если считать, что Кришна радовался смерти Гхатоткачи не потому, что он ракшас, а потому, что всё идет just as planned, то он ещё более аморален, чем если бы радовался смерти Гхатоткачи из-за того, что тот-де враг Вед и брахманов. Впрочем, его аморальность в любом случае не имеет границ, так что удивляться особо нечему.

Отредактировано (2021-11-18 16:28:26)

Анон

Re: Махабхарата

Я пользуюсь вполне каноническим текстом.

Каноничность не означает идеальность авторов-составителей.

Анон, ты под авторами-составителями имеешь в виду русского переводчика или создателя оригинального текста?

Анон

Re: Махабхарата

Анон, ты под авторами-составителями имеешь в виду русского переводчика или создателя оригинального текста?

Всех.

Анон

Re: Махабхарата

Анон, ты под авторами-составителями имеешь в виду русского переводчика или создателя оригинального текста?

Всех.

Ну как бы: 1) хотелось бы конкретики, 2) в любом случае вселение асуров в Кауравов это стержень идеологического нарратива Махабхараты. При этом сама же Махабхарата, утверждая, что якобы те же Бхишма и Шалья чуть ли не болели за Пандавов душой, это опровергает - какое уж тут вселение асуров?

Отредактировано (2021-11-18 16:41:21)

Анон

Re: Махабхарата

Автор Махабхараты периодически забавно путается в показаниях.

Или это очень хреновая компиляция.

Зыс. Архихреновая компиляция, с двоением и троением событий, с противоречиями во всех местах. Предназначенная не для чтения, а для исследования. Не повезло в этом смысле Индии с эпосом и его редакторами.

Анон

Re: Махабхарата

Нашел в Сети:
https://www.liveinternet.ru/users/62603 … 424818235/
Индийские ученые, занимавшиеся военной наукой, различали два вида ведения войны: дхармаюддху и кутаюддху. Принципы, которые легли в основу разделения войны на два типа, и характерные признаки каждого из них подробно описаны в «Дхармасутрах» и «Дхармашастрах», эпосе, а также посвященных «Артхашастре» трактатах Каутильи, Камандаки и Шукры.
Дхармаюддха — это война, которая ведется в соответствии с принципами дхармы, а именно - кшатрадхармы - долга царя и воинов. Другими словами, данным словом называлась справедливая война, одобренная обществом. Для ее наименования также использовали слово «пракашаюддха», открытая битва. Она не связана ни с какими тайнами. Противоборствующие стороны приступали к приготовлениям к сражению еще до начала войны. Во время подобных конфликтов не использовались военные хитрости и уловки. Воины просто вступали в открытый, но при этом регламентированный бой. С другой стороны, термином «кутаюддха» называли несправедливую войну, сопровождаемую тайно организованными хитростями. Они считались допустимыми лишь в целях обороны, да и то только в самом крайнем случае.
Изобретение кутаюддхи приписывалось асурам.
Ну и кто тут асуры?
Однако, несмотря на то что полководцы и простые кшатрии старались придерживаться правил, их учили и другим методам ведения боя, включая характерные для кутаюддхи. Считалось, что в них воины тоже должны разбираться, так как каждому следует платить той же монетой. Если противник прибегает к нечестным приемам и интригам, тот, кто подвергся нападению, может использовать аналогичные методы, чтобы повергнуть врага.
Это к вопросу о "подлом избиении спящих".

Отредактировано (2021-11-18 17:05:17)

Анон

Re: Махабхарата

И про эпизод во дворце как чуть ли не некий "детектор неправедности и асуричности Дурьодханы". Прикол в том, что дворец, вообще-то, строит (скорее всего, в рамках "отработки" - см. далее) зодчий-асур Майясура, которого Арджуна не дал Кришне убить при сожжении Кхандавы. И все эти ловушки во дворце Пандавов, в которые попался Дурьодхана, что дало повод над ним посмеяться, строго говоря, наводят на мысль о майе.

Отредактировано (2021-11-18 17:38:34)

Анон

Re: Махабхарата

К вопросу о "слепых царях" и их сыновьях, "неправильно понимающих" артху. "Артхашастра":
Далее, возникает вопрос, что хуже: государь слепой (т. е. совершенно не знающий политической науки) или такой, который неправильно понимает ее? (Государь), лишенный совсем знаний в политике, что бы он ни предпринимал, будет упорствовать (в своем неправильном образе действий) или зависеть от других. Таким образом, неправильными поступками он приведет к гибели государство. Что же касается государя, неуверенного в методах политики, то если он отступит от правильных методов, то его можно наставить на правильный путь. Таково мнение учителей.
Нет, говорит Каутилья. Слепой (т. е. совершенно незнакомый с политической наукой) государь может быть наставлен на путь истинный, в том случае если у него имеются одаренные политическими совершенствами помощники. Что же касается государя, который держится неправильных методов, то такой, имея неправильные, предвзятые взгляды и давая таким взглядам развитие, губит государство и себя самого.
<...>
Из всех этих, кто принадлежит к готовым на предательство,тех пусть царь подговаривает через шпионов, принявших вид бритых или с косой монахов, — в соответствии со степенью их преданности. Разряд разгневанных пусть он так подговаривает: «Как слепой от похоти слон, руководимый пьяным погонщиком, все, к чему приближается, то растаптывает, так и этот не обладающий оком знания слепой царь (подучиваемый слепым советником) собрался уничтожить горожан и поселян. Возможно убрать его возбуждением против него соперничающего с ним слона, не надлежит его терпеть».

Отредактировано (2021-11-18 17:58:06)

Анон

Re: Махабхарата

Примечательно, что в сцене смерти Дурьодханы в Шальяпарве, где Кришна омерзительно кликушествует над умирающим о его "грехах", он, перечисляя их, говорит о том, что грешный Дурьодхана-де не хотел отдать Пандавам причитающуюся им половину царства. Стоп, но ведь это очевидным образом противоречит версии с "Дхритараштрой - слепым ВРИО царя", поскольку если Дхритараштра - не царь, то почему речь идет о половине, а не о всем царстве?

Отредактировано (2021-11-20 14:23:57)

Анон

Re: Махабхарата

Из той же серии - если Дхритараштра якобы был слепым, зачем подчеркивать, что Юдхиштхира старше Дурьодханы?

Анон

Re: Махабхарата

Из той же серии - если Дхритараштра якобы был слепым, зачем подчеркивать, что Юдхиштхира старше Дурьодханы?

Может, у них там наследует старший в роду, и тогда не важно, кто чей сын, важнее - кто старше. Вообще в Хастинапуре странная байда с престолонаследием: начать с того, что Кришна предлагает право на престол Карне  - ну ладно, ок, допустим, что его можно как-то задним числом признать старшим сыном Панду и тем самым уложить в нормальную схему, ну так Карна тем же следом задвигает, что в таком случае он править всё равно не будет и подарит трон Дурьодхане. Как? В какой системе наследования такое возможно? Только если царь сам может произвольно себе наследников назначать. В общем, мутная это история, кто, зачем и почему право на трон получить может. 

Анон

Re: Махабхарата

начать с того, что Кришна предлагает право на престол Карне

Сцена с искушением Карны Кришной у человека европейской культуры, читавшего вдобавок Библию, может вызвать, ИМХО, лишь одну ассоциацию - "все царства мира" и "пади и поклонись". Впрочем, ИМХО, на практике всё как всегда упирается в индуистскую политологию - в "Артхашастре" искусство подобных политических провокаций подробно описано: "Бывает также случай, когда шпион станет льстиво говорить сыну подлежащего устранению сановника, много воображающему о себе: «Ты царевич, которого держат сокрыто из боязни врагов». Если тот станет соглашаться, то государь должен втайне оказать ему почести и говорить: «Ты достиг возраста, когда тебе надлежит именоваться наследником, но я не даю тебе посвящения из страха перед сановником». Тогда шпион должен подстрекнуть (такого юношу) к убийству сановника (т. е. своего отца). Когда он совер­шил убийство, его следует казнить как отцеубийцу". Истинной целью "миротворческой" миссии Кришны было подговорить старейшин Куру к выдаче Дурьодханы. Когда он понял, что потерпел неудачу - решил перейти к обработке Карны. Но Карна не менее искусно провоцирует Кришну в ответ - говорит, что когда получит царство, отдаст его Дурьодхане.

Отредактировано (2021-11-20 18:01:59)

Анон

Re: Махабхарата

если Дхритараштра якобы был слепым, зачем подчеркивать, что Юдхиштхира старше Дурьодханы

Ну, например, потому, что слепота не позволяет занять престол (с выполнением всех ритуалов), но не исключает из царского рода и не мешает потомкам наследовать этот трон? У них там система наследования явно не устоявшаяся еще.

Отредактировано (2021-11-20 18:08:31)

Анон

Re: Махабхарата

Ну, например, потому, что слепота не позволяет занять престол (с выполнением всех ритуалов), но не исключает из царского рода и не мешает потомкам наследовать этот трон? У них там система наследования явно не устоявшаяся еще.

У рода Куру, судя по описанию, аналог древнерусской лествицы. А в лествице власть переходит от брата к брату - но если один из братьев умер ещё при жизни монарха, дети покойного выпадают из линии наследования.

Отредактировано (2021-11-20 18:17:28)

Анон

Re: Махабхарата

Может, у них там наследует старший в роду, и тогда не важно, кто чей сын, важнее - кто старше.

Кто чей сын, важно и в такой системе. Даже при наследовании "от брата к брату", а не "от отца к сыну", власть передается по степени родства, а не по критерию "кто старше" как таковому. Предположим, Юдхиштхира старше Дурьодханы, но кто-то из Пандавов может быть и младше (не копал тему). Что, в таком случае Юдхиштхире должен наследовать Дурьодхана, а не один из его младших братьев? Сильно сомневаюсь. Брату наследует брат, не кузен.

Отредактировано (2021-11-20 18:23:17)

Анон

Re: Махабхарата

Или идет переход от лествицы к другой форме наследования. Если уж приходится апеллировать к старшинству Ю.

Анон

Re: Махабхарата

слепота не позволяет занять престол (с выполнением всех ритуалов)

Кстати, о ритуалах.  Я всё понять не могу - как слепой Дхритараштра мог устраивать "великие жертвоприношения, исчислявшиеся сотнями ашвамедх". Ну если он "слепой" не в том смысле, который в "Артхашастре".

Отредактировано (2021-11-20 18:31:31)

Анон

Re: Махабхарата

Или идет переход от лествицы к другой форме наследования.

В "Махабхарате" система наследования одна - брахманобогоугодная. Ну то есть имеется великий грешник Джарасандха, который якобы хочет пленных царей в жертву Шиве принести (и сидит-телится столько времени, что у него их десятки скопились) - не путать с няшным Арджуной, скармливавшим Агни женщин и детей. Этого Джарасандху убивают - и его сын присягает Пандавам. Аналогично с великим грешником Шишупалой, аналогично - с асурой Камсой, аналогично - с Кауравами. Кшатриев, не слушающих брахманов, убивают и назначают асурами.

Отредактировано (2021-11-20 18:48:49)

Анон

Re: Махабхарата

Продолжаем рубрику "читаем Махабхарату с Чанакьей Каутильей":
Еще возможен случай, чтобы (царевич-заложник) поджег свой дом, подбросив в него труп другого из боязни погони. Затем он совершает побег через отверстие в стене или через вырытые подзем­ные ходы.

Анон

Re: Махабхарата

Вот что бывает, когда миф принимают за политическую реальность... При написании камасутры... то есть артхашастры ни один царевич не пострадал.
Явно же пример притянут за уши из махабхараты, потмоу что в реальности нет свидетельств таких побегов.

Анон

Re: Махабхарата

Явно же пример притянут за уши из махабхараты, потмоу что в реальности нет свидетельств таких побегов.

Профессор Чанакья Каутилья (нет, анон, я знаю, что авторство Артхашастры коллективное, а сам Каутилья фигура полумифическая) был неправ(с)? Или стрелочка не поворачивается и отрицать написанное в эпосе нельзя, а в практическом пособии по тогдашней политологии - можно? У Чанакьи до кучи есть интересные намеки на то, что Кришна и Ко погибли в результате конфликта с Вьясой, а вовсе не так, как это описано в Махабхарате.

Явно же пример притянут за уши из махабхараты, потмоу что в реальности нет свидетельств таких побегов.

Анон, а Невской битвы тоже не было? А то кроме русских летописей никаких свидетельств её наличия как бы и нет.

Отредактировано (2021-11-26 17:46:19)

Анон

Re: Махабхарата

Анон пытался разобраться в вопросе пяти деревень и земли на кончике иглы, разобраться пока не смог, смог только изрядно озвереть, и тут ему очень вовремя показали Порфирьевича! Анон загрузил Порфирьевича Махабхаратой, и Порфирьевич не разочаровал!

▼Бхима находит у Арджуны спрятанные под одеждой шарики с благовониями⬍

Бхима находит у Арджуны спрятанные под одеждой шарики с благовониями и предлагает их нюхать.

Затем Кришна призывает Арджуну, а остальные скрываются за пальмой в кадке.

Арджуна принимает почести как обязанность, остальные на них отвечают тем же.

Арджуна тоже начинает объяснять - говорит, что все тревоги Пандавов - не более чем дурная карма, которая заведёт их в яму.

Пройдя все стадии развития, все преданные-кшатрии попадают на поле боя.

Откуда Кришна взял эту кшатрийскую кшатрийку, мы не знаем, но ясно, что после этого он решил открыть себя.

Кундалини отсоединяется от тела Юдхиштхиры (надо ещё показать место, где она отсоединилась).

К ней подходят Сатьяки, и спор о том, стоит ли быть в компании с Дурьодханой, прекращается - все смеются.

Бхима, вслед за Дхритараштрой, говорит, что необходимо немедленно «отдавать всех на суд судеб».

Всё заканчивает Арджуна, изображая все сцены боя из «Махабхараты» - опять Кришна к нему выходит с его посохом.

Арджуна хочет снять одежды и броситься в воду - Кришна, смеясь, показывает в воду.

«А теперь слушай, о Арджуна, чтобы память у тебя была как алмаз, уши - как горы, а глаза - как цветы»

Затем следует просьба о покровительстве - богов ближе к старшим, чем власть, у нас не найти, остаются сами боги, но как уберечь их от стрел.

Юдхиштхира чувствует себя таким опытным (имена Арджуны и Бхимы ничего не говорят), что не спорит.

После чего Кунтидеви уводит Кришну в лес, чтобы показать ему медведя. Каменные часы бьют полдень.

Куман привязан к дереву, на верхушке которого танцует Кришна. Затем звучит указующий перст. (Дерево до сих пор стоит.)

Юдхиштхира просит благословения у Кришны, а тот переводит на язык пали.

Но не печалься, и это вскоре случится с тобой тоже — ты разделишь с Ним ложе.

Ещё говорят, ты кого-то в своём царстве так любвеобильно любишь, что считаешь за грех даже не прикоснуться к запретному плоду?

А когда ты уснёшь, тебе явится Кришна и укажет твой путь, и ты никогда не забудешь, что избрал его сам.

Анон

Re: Махабхарата

В теме Чигиринской и Кинн аноны обсуждают цикл Кинн по "Махабхарате".