Холиварофорум

Анон

Re: Warhammer-тред

Помню времена, когда никаких Вашторров этих ваших не было, а дух машины существовал задолго до 

Анон

Re: Warhammer-тред

Если ты сознания естественного происхождения с носителя на носитель без магии переносишь - это будет именно ИИ, просто ИИ-копия реального человека.
Короче вопрос в терминах.

Но у нас в каноне есть свое понятие ИИ и критерии, по которым к нему что-то (не) причисляют. И копия сознания живого человека на живом мозге там не считается ИИ. И даже если бы считалась, то основной Коул, родившийся в своем теле, все еще хозяин своего биологического мозга и сознания, и даже если он скопировал к себе кого-то еще, это все еще крепится на базе его естественного интеллекта и им управляется. Мы же даже ирл не считаем консультирующегося с чатом жпт человека ИИшкой, в конце концов

Анон

Re: Warhammer-тред

На всякий случай напомню анонам, что ИИ в вахе называется silica anima, т.е. носитель явно не органический в основе

Анон

Re: Warhammer-тред

Видимо анон подразумевает, что ДМ получается потому, что существует Вашторр?

Он отдельно, дух машины отдельно, это как страсть существует и без Слаанеш (и существовала до ее рождения), отчаяние и без Нургла и т.д. Там скорее уж обратная связь, если брать динамику возникновения демонов и богов, Вашторр зародился бы благодаря механизмам и духам машин.

Анон

Re: Warhammer-тред

а вообще не то, что понимают под машинным духом адмехи.

Вашторр одерживает механизмы, может ими манипулировать, подслушивать, подглядывать и делать так, чтобы они плохо себя вели. Без обряда экзорцизма ты не узнаешь, тру там дух по доктрине или нет. А у адмехов насчет духа машины и Бога-машины очень разные мнения, иногда прям диаметрально разные.

Анон

Re: Warhammer-тред

Там скорее уж обратная связь, если брать динамику возникновения демонов и богов, Вашторр зародился бы благодаря механизмам и духам машин.

Я просто напоминаю, что демоны Слаанеш действовали до рождения Слаанеш просто потому, что любая варп-сущность ретроактивна и если она появилась, то существовала всегда
Это не "за" или "против", но "демон Х появился позже события У" не довод в данном каноне

Анон

Re: Warhammer-тред

На всякий случай напомню анонам, что ИИ в вахе называется silica anima, т.е. носитель явно не органический в основе

Так о том и речь, что у нас такой канон, что там не просто ИИ в вакууме и то, что им принято считать сейчас (понятие, кстати, и так эволюционирует прямо в процессе несколько десятков лет), а именно конкретный вид ИИ, в каноне обозначенный (ну и есть приближающиеся к нему до опасной грани пограничные штуки, чем авторы вовсю пользуются, но они все еще не каноничные ИИ).

Анон

Re: Warhammer-тред

Это не "за" или "против", но "демон Х появился позже события У" не довод в данном каноне

Но демон - следствие эмоций, а не наоборот, они из взрыва чувств рождаются.

Анон

Re: Warhammer-тред

именно конкретный вид ИИ, в каноне обозначенный (ну и есть приближающиеся к нему до опасной грани пограничные штуки, чем авторы вовсю пользуются, но они все еще не каноничные ИИ).

Между прочим, в крайме есть вполне себе тру силика анима!

Анон

Re: Warhammer-тред

Вашторр одерживает механизмы, может ими манипулировать, подслушивать, подглядывать и делать так, чтобы они плохо себя вели. Без обряда экзорцизма ты не узнаешь, тру там дух по доктрине или нет.

И тем не менее он тогда будет ложным машинным духом (если рассуждает об этом не дарковский еретик, но тот и ИИшку пределом совершенства может считать и иметь очень большой размах фантазии, их лучше вообще не рассматривать в этом ключе). Ну, типа, никто же не называет демона в одержимом настоящей душой этого человека, тут та же логика. То, что он коллабится с механизмами, не делает его ни машшинным духом, ни Омниссией (тем более он сам говорил, что Омниссию встречал и сам не претендует)

Анон

Re: Warhammer-тред

Между прочим, в крайме есть вполне себе тру силика анима!

А у меня первой ИИшкой, с которой я познакомился в каноне, была ужасно милая Машина Каба, мне так жалко было, что она только завела адепта-друга, и все пошло как обычно в Вахе

Анон

Re: Warhammer-тред

И тем не менее он тогда будет ложным машинным духом

Смысл моего поста был в том, что машинным духом называют очень разные вещи. В каноне прям называют, это зависит от автора, персонажа, фракции, уровня его образованности и так далее. Для тру адмеха Вашторр сотона, для темного - нет. А у кого-то и калькулятор одушевленный. А у кого-то некроны - первые дети Машинного бога, неудачные. И Импи как Омниссию дохуя адмехов отвергает.

он коллабится с механизмами

Он не просто коллабится с механизмами, он персонификация технологического прогресса и гонки вооружений. Vashtorr was eternal. Vashtorr always was. The moment the first sentient being crafted a tool, Vashtorr had been there. По вопросам ретконов обращаться к ГВ, но это актуальный канон. Как и его неразделенные чувства к Велизарию, а вы говорите Тулия.

Анон

Re: Warhammer-тред

Он не просто коллабится с механизмами, он персонификация технологического прогресса и гонки вооружений.

Да не важно, он демон/малый бог хаоса и т.д., отдельная варп-сущность, а не то, что считается машинным духом ортодоксальными адмехами, которые ввели термин в обиход. А демонов, подселенных в технику, даже еретехи не называют машинными духами, те именно что одерживают механизм (или самого машинного духа развращают). И если мы будем по каждой фракции проходится и по их убеждениям-заблуждениям, у нас общего определения вообще не будет (вон, у некронов тоже аналоги машинных духов есть, только они круче прокачаны и с варпом вообще не связаны). А по кодексам адмеховским машинный дух - самозародившаяся в машине сущность, отличающаяся от ИИ тем, что ее никто не создавал и она сама не может себя переписывать и копировать. И могут эти духи зарождаться в любой человеческой технике, но так складывается, что чаще всего зарождаются в самой мощной типа титанов и ленд-рейдеров, причем так было еще в те времена, когда адмехи не упоролись до такой степени, что вокруг тостера с кадилом ходят.

Анон

Re: Warhammer-тред

А демонов, подселенных в технику, даже еретехи не называют машинными духами, те именно что одерживают механизм

Ну потому что это именно демон, отдельная сущность, насколько демон конечно может быть отдельным. К ним даже можно приделать колесики и пушку и получить мучителя душ.

А по кодексам адмеховским машинный дух

Анон, я уже написал. Машинным духом авторы вахи называют все, что им захочется, а не только то, что в кодексе у адмехов написано. Про чудотворную веру я кстати тоже написал.

аналоги машинных духов есть

Это или настоящие ИИ (духи гробниц) или то, что у некронов сходит за сознание, которое зашифровано в их энграммах (дух-алгоритм). Тут конечно можно поспорить о том, есть ли у некронов души, ведь они чувствуют и думают, но кодексы говорят нет (а Орикан говорит да). Они просто так называются, потому что у некронов загробно-кладбищенская терминология. У них кстати даже есть полноценные ИИ копии известных некронтир, которые не дожили до биопереноса, но тру некронами они не считаются, а именно неполноценными копиями и у настоящих некронов вызывают ощущение зловещей долины. У них-то в отличие от человечества не было запрета на ИИ и у тау его кстати тоже нет, им только сам процесс копирования живого разума казался варварским, но больше не кажется потому что Фил Келли умеет только в болтер порно. В любом случае, что бы там ни было у них с душами, они не имеют отношения к машинному духу, разве только в фантазиях некторых адмехов. Потому что иначе мы придем к Магладроту, который надоумил Зераса на конструкцию биопечей, а сейчас под Марсом испускает еретические флюиды, и это снова не то, что адмехи там себе считают.

Анон

Re: Warhammer-тред

Анон, я уже написал. Машинным духом авторы вахи называют все, что им захочется, а не только то, что в кодексе у адмехов написано. Про чудотворную веру я кстати тоже написал.

Авторы и любые свои теории могут толкать, а потом отзывать обратно, именно поэтому у нас всегда в приоритете по каноничности кодексы актуальных редакций.
То, что ты написал - по сути теории и рассуждения о том, как так могли получиться машинные духи, когда речь идет про определение конкретного явления.
Условно говоря, у нас и про Саню написано, что его племя почитало как бога, и есть намеки на то, что его покоцанная душа потом после смерти подстроилась под религию Ваала с их дуальными ангелами, и можно долго строить теории, как именно он был сделан, был ли настоящим богом и кем его могут считать такие-то персы с такими-то убеждениями. А объективно мы все равно можем опираться только на то, что у нас железно дано в кодексе и не отретконено - что Саня крылатый генетический сын Импи, искусственно сконструированный им в ходе проекта по созданию 20 сверхлюдей, заброшенный на Ваал и ставший позже примархом 9 легиона.
Так и с машинным духом, мы с точки зрения читателей можем рассуждать и смотреть, кто там из персов как на него отреагировал, а само явление - самозародившаяся в машине воля, отвечающая некоторым определениям из кодексов, причем с конкретными примерами типа титанов, которые не завязаны как минимум на половине того, что ты приводил в своем списке.

В любом случае, что бы там ни было у них с душами, они не имеют отношения к машинному духу

О чем и речь, потому что мы не мешаем их в кучу. Ну и Вашторра синонимом машинного духа тоже делать не надо, тем более что он сам себя отделяет от таких понятий.

Анон

Re: Warhammer-тред

Авторы и любые свои теории могут толкать, а потом отзывать обратно, именно поэтому у нас всегда в приоритете по каноничности кодексы актуальных редакций.

А еще у нас есть мир, который при всей жопорукости некоторых его авторов должен быть живым и не следовать строго кодексам. В обычном когитаторе, который выдает билетики на аттракцион по случаю юбилея святой статуи Императора вряд ли есть какой-то дух, но жрецы ведь все равно считают, что таки есть и относятся к нему соответственно. Ваха на то и темная и дремучая, чтобы плодить суеверия, мало относящиеся к официальной догме. Которой адмехи кстати не особо-то делятся с окружающими.

О чем и речь, потому что мы не мешаем их в кучу.

Некронов при всем желании нельзя мешать в кучу с машинным духом, потому что они бездушные. А некронтир не были психоактивными и ниаких духов себе наглючить не могли, в отличие от людей. Люди вообще уникальные, им и антиварп-поле нипочем, и святых псайкеров Хаос не трогает, и машинные духи у них, а не у ксеносов. Потому что Вера, но религия вообще-то плохо.

он сам себя отделяет от таких понятий

Он отделяет себя от Омниссии, его мнения насчет машинных духов пока нет, хотя любопытно было бы услышать от него пояснения. Да и не будет скорее всего, потому что в каноне даже четкого определения души нет, как и объяснения например тому факту, что ктан, которые существуют только в физическом мире, смогли сожрать некронтирские души, которые принадлежат варпу. Ну прост, потому что круто.

Анон

Re: Warhammer-тред

Лоргар, Кхарн, Император.

И вот допустим пришёл ты люто ненавидеть всех трёх

Во-первых, в Вахе ещё дохрена именных персонажей, с которыми Ангрона может свести жизнь. Среди тех же Мироедов, например, есть Делварус, Каргос, Эска, Лотара, наконец!

Во-вторых, игрок не равен персонажу. И один игрок может договориться с другими игроками или с мастером, что, допустим, Ангрон и Лоргар попадают в ситуацию, где они либо действуют сообща, либо сдохнут оба. Персонажи же не застыли , они развиваются и меняются в холе игры. Между прочим, прекрасный же троп:  from enemies to friends.

чем это лучше ИИ, который признан ересью?

Тем же, чем чистая сила Фенриса лучше гнусного просперианского колдовства.

Отредактировано (2026-02-28 23:14:53)

Анон

Re: Warhammer-тред

Во-первых, в Вахе ещё дохрена именных персонажей, с которыми Ангрона может свести жизнь. Среди тех же Мироедов, например, есть Делварус, Каргос, Эска, Лотара, наконец!

Ну, Зеркальце, это ж надо, чтоб они заявились ещё.
Я из реалистичных условий исхожу, в которых на "Ересь вообще", а не игру по Жрунам, даже не всех примархов-то собирают и не весь Морниваль.

А играть против своих взглядов на персонажа тоже не все хотят и готовы, кому-то надо обхаркать ненавиздью/обдать любовью вне зависмости от желания соигрока.

Отредактировано (2026-02-28 23:50:31)

Анон

Re: Warhammer-тред

А еще у нас есть мир, который при всей жопорукости некоторых его авторов должен быть живым и не следовать строго кодексам.

Но в мире этом есть определенные правила и разграничения, и в нем существуют отдельно машинные духи, одерживающие технику демоны и Изуверский Интеллект, и все это не одно и то же.

Ваха на то и темная и дремучая, чтобы плодить суеверия, мало относящиеся к официальной догме.

Машинные духи в Вахе вовсю были еще когда там царил научный атеизм, а изобретателя-Лэнда не объявляли еретиком, а приглашали к Императору ради консультаций по археотеху. И то, что в каноне вовсю плодятся домыслы, не значит, что и вне вселенной надо выдавать неподтвержденные теории за канон.

Он отделяет себя от Омниссии, его мнения насчет машинных духов пока нет, хотя любопытно было бы услышать от него пояснения.

Ну вот когда он признает, что является вездесущим множественным машинным духом и лично в каждом титане и силовом доспехе с болтером сидел все это время, а в очередной редакции это подтвердят, тогда и нормально будет новичкам говорить, что Вашторр - синоним машинного духа, а до этого, пожалуйста, не надо вводить людей в заблуждение.

Анон

Re: Warhammer-тред

Я из реалистичных условий исхожу, в которых на "Ересь вообще", а не игру по Жрунам, даже не всех примархов-то собирают и не весь Морниваль.

Так все равно можно договориться так, что Ангрон контачит с кем-то из имеющихся в наличии, даже с теми, с кем в каноне никогда не встречался, тем более если игра в стиле канон дивергентс. Нормальный мастер подгоняет все под имеющихся игроков и их возможности и фишки.
А то это как если бы в условном днд заявился маг, а ему говорят "ой, чувак, а вот тут все остальные воины, но я тебя ни с кем из группы не поставлю, будешь всю игру читать гримуары в башне, мне лень искать для вас общие точки в приключении"

Анон

Re: Warhammer-тред

Так все равно можно договориться так, что Ангрон контачит с кем-то из имеющихся в наличии, даже с теми, с кем в каноне никогда не встречался

Это да, я вон в половине случаев играю в тиме с теми, с кем в каноне персонаж бы никагда, на практике игра часто интересно поворачивается, но речь немного о другом - о том, почему на роль Х, как правило, не идут.
То есть, условно, почему далеко не все пойдут играть единственного мага в патичке из пяти файтеров)

Вот меня другое поражает, что Торгаддонов за двадцать игр по Ереси я видел хорошо если двух.
Казалось бы, персонаж прикольный и интересный, на Морниваль ну Абаддон-то точно заявится обязательно, Хорусы тоже в общем приходят почти всегда, в одиночестве сидеть не будешь.
Материал "что играть" тоже есть, это вам не Аксиманд.
Но не идут и всё тут.

Зато Кёрз заявляется обязательно, хотя у персонажа те же проблемы, что у Ангрона на бумаге.
Но тут наверное роляет то, что Кёрзами как правило ходят как раз любители в солягу блевать ОБВМом проживать жизнь персонажа, и взаимодействие хоть с кем-то им не так принципиально, как возможность написать простыню в стиле простихоспаде Роршаха с алиэкспресс.

Отредактировано (2026-03-01 00:05:57)

Анон

Re: Warhammer-тред

Но в мире этом есть определенные правила и разграничения

Мой пойнт в том, что герои вахи далеко не всегда разграничивают эти понятия по разным причинам и могут называть машинным духом все, что угодно в зависимости от контекста. Анон спрашивал про книжки, а не про кодекс. Не всегда то, что называют машинным духом, на самом деле им является по определению адмехов. Даже чаще всего нет.

Машинные духи в Вахе вовсю были еще когда там царил научный атеизм

А еще Импи наложением рук починил колено рыцаря, потому что мракобесия не было, а варп и псайкеры были. Так что почему бы и машинным духам не быть, они явно побочный продукт каких-то особенностей активной человеческой психики или императорских пси-штучек, как святые. Просто если бы они были какой-то вселенской константой, как Хаос например, они бы и у эльдар заводились, и у тау, и у орков. Их нет даже у некронов, самой технологически совершенной расы.

новичкам говорить, что Вашторр - синоним машинного духа

Но я этого не говорил. Я перечислил то, что авторы могут иметь в виду под машинным духом, это разные вещи.

Анон

Re: Warhammer-тред

Кстати про Морниваль, вижу фичок, где в шапке четверничок как тег, но кроме него еще пейрингом расписаны Хорус/все четверо. Первая мысль "Эх, опять, видимо, бедного Аксиманда за одного с папкой посчитали"

Анон

Re: Warhammer-тред

Эх, опять, видимо, бедного Аксиманда за одного с папкой посчитали"

Я кстати открывал, там пейринг четверки с Хорусом в том, что Хорус вуайерист и в конце чмокнул Аббу в лобик, но морально они все на него дрочат.

Анон

Re: Warhammer-тред

Мой пойнт в том, что герои вахи далеко не всегда разграничивают эти понятия по разным причинам и могут называть машинным духом все, что угодно в зависимости от контекста.

Так герои вахи могут быть неграмотными крестьянами и заблуждаться, вроде классики "принять хаосмарина за лоялиста и обрадоваться спасению". Означает ли это то, что они правы и хаосмарин у нас в каноне ровно то же самое, что лоялист? Конечно же нет. Иногда автор еще и специально пишет заведомую ложь, чтобы потом в других книжках эту линию продолжить и опровергнуть для вау-эффекта, на суть явления это не влияет.

Анон спрашивал про книжки, а не про кодекс.

Я предполагаю, что он все-таки интересовался, как оно на самом деле в каноне и в чем отличие от ИИ, а не какие связанные с ним заблуждения встречались у героев разных авторов.

Так что почему бы и машинным духам не быть, они явно побочный продукт каких-то особенностей активной человеческой психики или императорских пси-штучек, как святые.

И тем не менее в каноне это явление неизвестного происхождения (по вере адмехов - проявление милости Бога-Машины), вера, варп, Вашторры и Магладроты и прочее - только теории. А под машинным духом подразумевается конкретная засевшая в технике самобытная штука. И в каноне это не зонтичный термин, охватывающий все от ии до демона, зонтичным может быть только рассуждение персов/читателей о нем.