Холиварофорум

Анон

Re: Warhammer-тред

Не за счет тех, кто заведомо слабее и все равно отсеялся бы на первых испытаниях.

Анон, это настолько всратый аргумент, учитывая, что речь про ваху...

Анон

Re: Warhammer-тред

Но он все равно получается верующим теологом, у него есть представление о том, как должны сосуществовать люди и демоны, чего Четверка хочет и т.д., то есть все равно своеобразные внутренние заповеди-догмы (и его даже нельзя в этом винить, он просто за всю свою жизнь буквально не знал иного подхода, и то вон большой шаг сделал от слепого поклонения).

Тут такое... а где тут вера-то и теология?
Вера есть уверенность в невидимом, доверие вопреки недоказуемости. Вон они, четверо - реальны, как гравитация, в них верить не надо, это чтобы НЕ верить в них, нужна религия (например, имперская).
И личности у них тоже реальны, они есть, их никто не придумал, их желания и мотивации вполне... ну, на уровне, относительно понятном человеку. Это не какая-то абстрактная, получаемая мистическим путём информация, это опять же печальная реальность, данная в ощущениях.
Уж скорее тут можно говорить я хз, о дипломатии.
Похоже это на язычество класса "даю, чтобы ты дал"? Ну, да, но опять же - с поправкой на то, что это объективно, 100% работает, экспериментально подтверждено и всё такое.
Впрочем, см. выше про то, что люди не понимают, что такое религия и как она блин работает.

Чтобы это было теологией, Лоргар должен был бы, я не знаю, объявить четверых искаженными проекциями вселенского великого Хаоса, с которым надо слиться обратно, преодолев иллюзию двойственности. Вот это теология, да, и довольно высокая - этакая адвайта по-ваховски.
Теология начинается там, где нет не-субъективного опыта. А у него всё сугубо объективно.

Просто Импи считал, что он станет такой же силищей, как эти ваши боги хаоса, а потом удивлялся, почему они его обманули, не, ну как так, нехорошо же
Это не атеизм вс религия, это сосуществование с херней вс хуй знает что, на самом деле, но будем считать игнорирование херни.

Отредактировано (Вчера 18:52:44)

Анон

Re: Warhammer-тред

Не за счет тех, кто заведомо слабее и все равно отсеялся бы на первых испытаниях.

Анон, так это же не ирл все, а в фантастической вселенной, где много планет с совершенно разными условиями плюс генетические адаптации, и любая девочка, выжившая на мире Смерти, даст сто очков вперед мальчику с обычного имперского мира, например. Не говоря уж о том, то это статистика по очень большой выборке, и даже в реале ситуация, когда в конкретной группе ровесников конкретная девочка все равно сильнее конкретных мальчиков, не то чтобы исчезающая редкость.

Им нет смысла брать тех, кто не пройдет отбор на этапе приживления геносемени, но на первых этапах там даже далеко не сила все решает у части орденов, да вон тот же крутан Данте не самым мощным был из претендентов, а скорее даже наоборот. Поэтому если бы семя приживалось вне зависимости от пола, то им было бы логичнее всего закидывать в котел вообще всех, а там уже кто выплывет и кому повезет (тем более не завершивших испытания, которых большинство, часто оставляют в ордене слугами, и по большому счету разницы нет, мужчина или женщина тебе будет помогать в доспехи облачаться)

Отредактировано (Вчера 18:53:00)

Анон

Re: Warhammer-тред

Опять же, вспоминаем, что испытания начинают около 12 лет, когда как раз девочки немного впереди по силе и крепости.
Такшт отсева не выйдет, а дальше разницу компенсирует маринад.

Анон

Re: Warhammer-тред

Тут такое... а где тут вера-то и теология?

Ну анон, Лоргар теолог как минимум потому, что написал одну книжку про Бога-Императора, а потом взялся за вторую для Хаоса, он там буквально систематизировано излагает суть учения, как теологу и положено, просто у религии в том сеттинге есть отличия от возможных у нас
И он относится к Четверке именно как к богам и соблюдает их волю (или то, что считает их волей): он уверен, что богопротивно демонам захватывать тела насильно, не в симбиозе по согласию хоста (а не рассматривает демонов как тварей, которым не может быть дела до каких-то там правил и согласия, чей единственный инстинкт получить доступ к эмоциям и ощущениям); когда ему показывают будущее (которое ему не очень-то нравится), он после своего поломничества решает, что все должно быть по воле богов, а не пытается все изменить, как собирался изначально, у него отчетливо прослеживается особое отношение к Хаосу и его цели, он ему буквально решил служить.
То, что в Вахе боги объективная реальность - это же еще не все, религиозность проявляется в отношении к ним. Смотри, я попробую пояснить свою позицию на примере - есть некая природная сила, допустим, цунами. Это совокупность реальных физических процессов, которая может быть объяснена без привлечения метафизики. Атеист-Император, узнав, что на них движется цунами, решает построить плотину/осушить море, он не собирается рассматривать природное явление как субъект (даже если кажется, что оно разумно действует и с ним даже можно договориться). В то же время подход Лоргара - принести жертву морю, войти с ним в контакт, понять, как договориться с ним, чтобы оно даровало людям жабры. Это религиозность не уровня эволюционировавших современных религий, это даже скорее предыдущая ступень с обожествлением природных явлений. Атеист считает Четверку отголоском коллективного бессознательного и ничем больше, а Лоргар, даже если понимает их природу, все-таки признает их божествами. Ну там в принципе это не редкая ситуация, с имперским культом у кучи народа то же самое: атеисты считают Импи просто очень психически одаренным человеком, а верующие - высшим существом.
Как-то так, прикольный у нас диспут по Вахе получается, не самая частая все же тема

Анон

Re: Warhammer-тред

Император, узнав, что на них движется цунами, решает построить плотину/осушить море, он не собирается рассматривать природное явление как субъект (даже если кажется, что оно разумно действует и с ним даже можно договориться). В то же время подход Лоргара - принести жертву морю, войти с ним в контакт, понять, как договориться с ним, чтобы оно даровало людям жабры

Но император при этом договаривался с цунами, так что пример неточный.
И мы опять упускаем то, что цунами объективно разумно и в принципе может дать людям жабры.

Это правда важный нюанс - как только обряд начинает давать реальный, воспроизводимый результат, причём проводящий обряд может дать ответ "почему так", мы выходим за рамки религии.

Можно в принципе говорить о том, что Лоргар перешёл уровнем ниже на уровень чистой магии, где в общем именно так и строится взаимоотношение с миром и духами, но опять - оно работает, сука, это не магия и не религия, если оно работает.

Анон

Re: Warhammer-тред

Но я в принципе старательно не замечаю книжек про Лоргара, потому что они херово написаны психология там пострадала куда больше религии, зачем эти сытые подростки первого мира, откуда эти суки заретконили Несущего Дождь кхм, я хотел сказать, я их старательно не замечаю потому, что из-за установки "верующие ну тупые" получается сраная всрань
И никакой тебе теологии, один мужик на облаке

Анон

Re: Warhammer-тред

Явление не меняется и объективно существует, меняется только отношение. Это как с Импи, для примархов он просто батя-ебанат, а для рядового жителя Империума Бог. Лоргар выбирает поклонение и пытается систематизировать Хаос точно так же, как гвардеец молится Импи, а то что и Четверка и Импи на хую их систематизации вертели, они предпочитают не обдумывать. Один Вашторр честно заключает контракты.

Анон

Re: Warhammer-тред

Но император при этом договаривался с цунами, так что пример неточный.

Да, но мы не знаем подробностей и как он это видел со своей стороны может, он считал, что хакнул вселенную, а боги со сделкой - всего лишь образ, максимально понятный его сознанию Опять же, еще Эрда есть, которая на изи демонов отпиздила и заявляла, что нет никаких богов (хотя от Эреба это ее не спасло)

оно работает, сука, это не магия и не религия, если оно работает.

Я, кажется, понял, в чем мы не сходимся - в терминологии Просто это мир, где иные законы и магия и религия работают, нет нужды их называть по-другому, надо просто пересмотреть их с точки зрения объекта и субъекта возможного культа или ритуала, тут и всплывают личные взгляды верующего/атеиста.
Это очень хорошо заметно на примере псайкерства - психически одаренные люди могут изменять реальность в соответствии со своей волей, это каноничная действительность, но разные персонажи могут реализовать эту способность совершенно по-разному: кто-то ни во что не верит, просто знает, что есть иное измерение, из которого можно черпать силу; кто-то может считать, что эта сила вообще в нем самом зарождается; кто-то должен провести ритуал/принести жертву; кто-то должен обратиться к сущности, которую считает богом. На выходе эффект у них всех будет одним и тем же, но люди при этом совершенно разные - ученый, интуит, колдун, истово верующий и т.д. То есть мировоззрение не влияет на результат, но как характеристика присутствует. Ну и у Лоргара это все же не сухое "есть то измерение, я оттуда зачерпну чего мне надо", у него ситуация "я верил в бога, но оказалось, что это не бог, а тот, кто обманул настоящих высших сущностей, значит, боги все же есть и это они, и я буду им служить как достойным", я вот про это говорил, просто не могу назвать такое отношение рациональным атеизмом, даже если его боги правда похожи на настоящих богов по способностям В Вахе, получается, атеизм не такой, как у нас, который отрицает недоказуемое, он там отрицает высшую природу странного доказуемого и субъектность

Анон

Re: Warhammer-тред

Один Вашторр честно заключает контракты.

Но от места в пантеоне не откажется, кстати, кому там не хочется вкачивать в себя побольше ресурса

Анон

Re: Warhammer-тред

Один Вашторр честно заключает контракты

Пиздеж, вот персонажа анона он наебал    все договоры Вашторра суть ипотека со зверским процентом 

Анон

Re: Warhammer-тред

я хотел сказать, я их старательно не замечаю потому, что из-за установки "верующие ну тупые" получается сраная всрань

Ну в каноне у нас в целом много поверхностных и проходных книжек, все же он придаток к настолкам и больше всего в нем болтер-порно Просто жалко иногда, что это могло бы быть чуть глубже и интереснее, это да.
Но я пришел к тому, что тут уже стоит радоваться, если сольник про персонажа действительно сольник про персонажа а и он там хотя бы не сильно всратый, а то и такого хватает, и в итоге лучшее чтиво про героя - это отдельные пару глав в романах от других нормальных авторов, а от именного только плеваться остается

Анон

Re: Warhammer-тред

Пиздеж, вот персонажа анона он наебал    все договоры Вашторра суть ипотека со зверским процентом 

А чего ты ждал от Хаоса, ну скажи спасибо, что вообще живой остался, не всем так везет

Анон

Re: Warhammer-тред

тут уже стоит радоваться, если сольник про персонажа действительно сольник про персонажа а и он там хотя бы не сильно всратый

В случае Лоргара, увы, это работает как "сольник про персонажа превратил интересный концепт в срань"(((

Анон

Re: Warhammer-тред

Как анон, любящий некронов и определенно зажравшийся качеством книжек, тем не менее скажу, что даже это не мешает им друг другу противоречить. Но я просто списываю это на то, что ГГ Дважды мертвого царя дремучий и ничего не знает о культуре и историии некронов, и со своей дыры летал только на войнушку с соседями. Хотя по некронам не так много написано, можно было и согласовать с тем, что раньше писали.

Анон

Re: Warhammer-тред

В случае Лоргара, увы, это работает как "сольник про персонажа превратил интересный концепт в срань"(((

Да ладно, у него там хоть были моменты посиять, одно только "УБЕРИ РУКУ" Хорусу чего стоит, это еще нормальный сольник Вот я до сих пор офигеваю от сольника Корвуса, в котором он просто чмоня бестолковый какой-то, который за всю книгу единственное что полезное сделал - вытащил за шкирку пару своих легионерв из замеса, куда они из-за него и попали. А так он хуже буквально всех там - и Керза, и гения-Жиллимана, и даже обычного адмирала флота, который сказал ему не делать хуйни (и даже у себя дома он не может порядок навести, настолько лапчатый), вот это знакомство с анамнезом примарха, ничего не скажешь

Про Лоргара, кстати, я хочу канон-дивергентс после его путешествия, чтобы он все-таки Магнусу про будущее рассказал, и они бы попытались все изменить и пиздец все равно случился, но уже другой, неожиданный

Анон

Re: Warhammer-тред

А чего ты ждал от Хаоса

Как игрок, я знал, что наебалово, потому что маленькие одолжения такими не оказываются    но персонаж был недавно занурглевшим еретезом с облитераторской бочиной, наивным и добрым, так что исход очевиден 

скажи спасибо, что вообще живой остался, не всем так везет

Не просто живой, а буквально демон Вашторра, отрабатывающий жизнь 

Анон

Re: Warhammer-тред

можно было и согласовать с тем, что раньше писали.

А некоторым авторам пофиг, он придумал себе какую-то гениальную (нет) штучку, и ради нее можно забить на канон. Вон в серии про Аримана так легким движением руки частично поменялся ориджин перса, просто потому что автор не придумал иного способа показать, в какой последовательности происходит магический импульс (банальное "воля-сила-действие"), кроме как впендюрить магические эксперименты десятилеток. И я хз, зачем, если то же самое можно было написать про взрослых и ничего не ретконить 

Анон

Re: Warhammer-тред

но персонаж был недавно занурглевшим еретезом с облитераторской бочиной, наивным и добрым, так что исход очевиден 

Ну видишь, прямо жизненно зато

Не просто живой, а буквально демон Вашторра, отрабатывающий жизнь 

Вот, Вашторр добрый еще! а мог ведь и полоснуть, как в том анекдоте про дедушку Ленина

Анон

Re: Warhammer-тред

Вот, Вашторр добрый еще! а мог ведь и полоснуть, как в том анекдоте про дедушку Ленина

Сам сделку предложил, сам обеспечил себе демона, и работу демону тоже 

Анон

Re: Warhammer-тред

Сам сделку предложил, сам обеспечил себе демона, и работу демону тоже 

Ну у Хаоса тоже есть самозанятые, че социальных гарантий только нет, только социальный дарвинизм

Анон

Re: Warhammer-тред

Да ладно, у него там хоть были моменты посиять, одно только "УБЕРИ РУКУ" Хорусу чего стоит, это еще нормальный сольник

Я про "Лоргара", где его сначала любил добрый тупочка, а потом абьюзил злой Кор Фаэрон и теперь поэтому у Лоргара дэдди ишьюс и ими все объясняется, причём автор его пинает чуть не каждую страницу - и самый он слабый, и тупой, и бесполезный, и мыслить его не научили

Анон

Re: Warhammer-тред

причём автор его пинает чуть не каждую страницу - и самый он слабый, и тупой, и бесполезный, и мыслить его не научили

Эй, это ж Морти. Никто не смеет отбирать у него угол главного лузера

Анон

Re: Warhammer-тред

Я про "Лоргара", где его сначала любил добрый тупочка

А, у меня что-то они с Первым еретеком перепутались между собой, там немного пересекающиеся таймлайны, и я уже больше по порядку событий все помню, чем по источникам Кор Фаэрон, кстати, в более ранней редакции тоже совсем отбитым не был, но у партии нарисовалась новая линия с курсом на меньшую неоднозначность(

Анон

Re: Warhammer-тред

Сам сделку предложил, сам обеспечил себе демона, и работу демону тоже 

Ну у Хаоса тоже есть самозанятые, че социальных гарантий только нет, только социальный дарвинизм

Считать ли восстанавливаемое в Кузнице Душ тело соцпакетом от Вашторра?