Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Но они как раз родственны эдайн.

Но эльфийской крови у них вообще нет.
Опять же - дунландцы родичи эдайн (по крайней мере, частично), что не мешает им быть врагами Запада.
Значительная часть гондорцев, особенно из всяких горных провинций - потомки донуменорского населения Гондора. Наоборот, в элите стран Харада и особенно в Умбаре должно быть много людей с нуменорской кровью (в Умбаре - даже с гондорской). То есть с "кровью эльфов" у них сильно лучше, чем у рохиррим и дейлцев.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Значительная часть гондорцев, особенно из всяких горных провинций - потомки донуменорского населения Гондора. Наоборот, в элите стран Харада и особенно в Умбаре должно быть много людей с нуменорской кровью (в Умбаре - даже с гондорской). То есть с "кровью эльфов" у них сильно лучше, чем у рохиррим и дейлцев.

Имхо, это утверждение Толкина, что "только это одно (кровь эльфов)  и дает право на истинное «благородство»" - оно ведь даже не про то, что "истинно благородные" могут пасть. А про то, что при равных личных качествах какой-нибудь ноунейм дунэдайн в авторских глазах стоит выше ноунэйм роханца, только потому, что у него есть гомеопатическая доля эльфийской крови.

Отредактировано (Сегодня 07:00:00)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

совсем уж хрупкая и маленькая.

Я вообще не понял откуда взяли про маленький рост.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Имхо, это утверждение Толкина, что "только это одно (кровь эльфов)  и дает право на истинное «благородство»" - оно ведь даже не про то, что "истинно благородные" могут пасть. А про то, что при равных личных качествах какой-нибудь ноунейм дунэдайн в авторских глазах стоит выше ноунэйм роханца, только потому, что у него есть гомеопатическая доля эльфийской крови.

Какая прелесть. Со стороны автора, разумеется.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Я вообще не понял откуда взяли про маленький рост.

Наверное, из попыток понять, как должна выглядеть стройная и изящная эльфийская дева, чтобы чем-то отличаться от всех остальных эльфийских дев, которые примерно все такие. Да и мужики, кажется, тоже.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Но эльфийской крови у них вообще нет.

Анон-тс писал "Мне вообще очень не нравится, что людей, неродственных эдайн Белерианда, Толкин последовательно выводит если не темнушниками, то дикарями". О родстве с эльфами речи не было.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Поэтому я и считаю, что в мировоззрении Толкина баланс эльфы-люди вполне соблюдён. С одной стороны, люди наследуют землю, потому что они адаптивнее. С другой стороны, эльфы круче по параметрам. Для эльфов родство с людьми - шанс отправить свой генофонд в будущее земли, а для людей эльфийское наследие - улучшение всех характеристик, в том числе моральных.

Хз, а может Эру вообще хотел, чтобы люди массово смешались с эльфами? Он же не хотел переселения в Валинор. То есть, вот спеты эльфы, они прекрасны, круты, но неадаптивны, Моргот их побеждает. Они истаивают и не могут жить в Арде. Вот спеты люди, они адаптивны, но слабые и легко склоняются ко тьме, Моргот их побеждает. Они падают, корраптятся и портят Арду. А вот они породнились, породив улучшенный народ, обладающий и адаптивностью, и высокой сопротивляемостью ко злу, понимающий Арду, как эльф, и не привязанный к ней, как человек, и они могут победить Моргота. Наследие эльфов остаётся в будущем, люди исправляют свои недостатки.

И этим можно объяснить как раз Лейтиан и Эарендиля - они так успешны, потому что именно они - продукт изначального божественного замысла. Но вот так мало от того замысла, увы, в итоге осуществилось.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

шанс отправить свой генофонд в будущее земли,

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

шанс отправить свой генофонд в будущее земли,

Анон, вот что ты этим хочешь сказать?
Так уж получилось, что реальные люди смертны и часто видят бессмертие в детях. Генетически это даже в чем-то верно, хотя я бы и сам предпочёл бессмертие своей уникальной личности. У эльфов и людей Арды в принципе есть и то и другое - их личность не умирает с материальным носителем, а ещё они могут завести детей.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Вот спеты люди, они адаптивны, но слабые и легко склоняются ко тьме,

Так люди в версии Толкина по изначальному замыслу вовсе не слабые. Это падение сделало их такими, оно ужасная трагедия. В том числе повлияло то, что эльфы, как старшие, мало общались с людьми и не стали их наставниками в полной мере, как было задумано (предположительно).
Плюс в тех смыслах создания людей, о которых Толкин размышляет с помощью Финрода и Андрет, нет ничего про адаптивность.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

шанс отправить свой генофонд в будущее земли

Да никто не вступает в брак из таких соображений.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Да никто не вступает в брак из таких соображений.

Это совсем уж бездны русреала.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Это совсем уж бездны русреала.

Даже бездна русреала звучит обычно не так, а "я хочу наследника, я хочу много детей!" Или там "рожай мне, баба, богатырей земли русской, наследников батиной хрущевки, спасай Россию от басурманских детей". Но дальше детей, максимум дальше внуков, нормальные люди не думают - дальше уже не их проблемы.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Зачем вообще нестареющим, бессмертным существам, с приоритетом души над телом, задумываться о генетическом материале, о продолжении в детях? Это всё людские заморочки.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Да никто не вступает в брак из таких соображений

Я тебя сильно огорчу... Это вообще древнее чем и брак, и соображения. Жизнь должна продолжаться, живое отличается от неживого способностью к самовоспроизведению. Желание спариться так сильно, потому что оно необходимо для жизни. Да, даже у животных бывает, что они удовлетворяют его способом, к потомству не приводящему. А люди вокруг этого желания накрутили тонну социалки, обдумали его с метафорических позиций, с научных, с псевдонаучных, научились контролировать последствия - что вполне соответствует стратегии размножения, кстати. Осмыслили идею и отказались от неё под тем или иным предлогом. Попытались контролировать на гос.уровне. В общем, вели себя с этой природной условностью так же, как с любой другой.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Зачем вообще нестареющим, бессмертным существам, с приоритетом души над телом, задумываться о генетическом материале, о продолжении в детях? Это всё людские заморочки.

Ну так автор-то человек, и человек другого времени и восприятия, чем аноны.
Но если так посудить, элтфийская естественная смерть выглядит как превращение в бесплотный дух, слившийся с природой, не имеющий потребностей, но сохранивший сознание. То есть места он не занимает, ресурсы не тратит, значит перенаселение эльфам в принципе не грозит, тем более, размножаются они, за свою долгую жизнь, довольно мало.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

размножаются они, за свою долгую жизнь, довольно мало.

Семья Финвэ вышла из чата. 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Семья Финвэ вышла из чата. 

Представь, сколько детей наплодили бы люди без контрацепции за тысячу лет фертильности. А у эльфов там явно больше тысячи лет, если считать один год за 144, например.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Это вообще древнее чем и брак, и соображения. Жизнь должна продолжаться, живое отличается от неживого способностью к самовоспроизведению. Желание спариться так сильно, потому что оно необходимо для жизни.

Анон, ну посмотри, ты противоречишь сам себе, мешая в одну кучу реальные физические желания и так сказать полную работу механизмов эволюции по выживанию ВИДА.
"Древнее чем брак и соображения" - желание трахаться в первую очередь, анон, желание обниматься, спать рядом с близким уютным своим человеком, желание чувствовать себя дома рядом с близкими. От этого как правило появляются дети. На детей работает добавочный биопсихический механизм - маленькие существа вызывают желание заботиться, удовольствие от их радости, удовольствие от того что вот из крохи появляется прям человек, тут опять родство. Если на то пошло, механизм появления детей вообще мог очень долго не осознаваться; скорее воспринималось как нормальное и желательное, что вот, появились дети, растут, значит все нормально, мы состаримся - нас будет кому кормить, группа жива и цела. Но это опять же вообще не про мифическое "продлить гены в будущее, наши народы сольются", это про совершенно конкретное "о, дети появляются, это хорошо, семьи прибыло, вот сейчас позаботимся, а потом они позаботятся о нас, вот, мы породили клевых детей, живём!" Мотив "жизнь продолжается в наших детях, ура" совершенно конкретен, направлен на конкретных детей и внуков, зримых, осязаемых, обнимаемых, требующих есть и какать, приходящих плакать в маму и папу из-за разбитой коленки, а потом из-за разбитого сердца. Дальше этого биологические механизмы и эмоции работают очень плохо, потому что хрен знает, что будет после нашей смерти, там все изменится десять раз. Дальше этого работает только новейший механизм разума и расчета последствий, и то очень плохо, со сбоями, и идея "какой мир мы оставим далёким потомкам" до сих пор нормально не работает.
Но, повторяю, никто не вступает в брак с расчетом на "пусть потомки проживут тысячу поколений", и все древние порывы и механизмы и чувства - про конкретные желания вот здесь, сейчас, про желание трахаться, обниматься, любить, заботиться, получать любовь в виде заботы и объятий, или там детского поведения и доверия, а не о "передавать гены в будущее", это абстракция, которая никаких эмоций и желания не вызывает.
То есть для того чтобы эльфы вступали в отношения с людьми и заводили детей, не работают соображения "продления генов". Для этого нужно влюбиться, вот в этого конкретного человека, зная при этом что он состарится и умрет на твоих глазах, и предполагая, что ваши дети состарятся и умрут у тебя на глазах. И внуки и правнуки.
Если после этого у эльфа ничего не упало, или он сумел в угаре любви про это не думать - вот тогда может быть получится брак и дети.
.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

он сумел в угаре любви про это не думать

Это. Причём, мужчины канонично думают, а женщины - нет.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон, ну посмотри, ты противоречишь сам себе, мешая в одну кучу реальные физические желания и так сказать полную работу механизмов эволюции по выживанию ВИДА.

Но я в принципе о том же и говорю. В смысле, это Эру, со своей перспективы, видел в браке эльфов и людей и их совместном потомстве ключ к выживанию вида как физически, так и духовно, раз у нас есть духовный план. Поэтому он сделал эльфов и людей биологически совместимыми, чтобы потомство было возможно, чтобы было влечение, чтобы вот этот биологический хард для духовного софта (влечение, романтические чувства, любовь, общие дети) вообще существовал.
Ну и насчёт "как люди думают" - конечно, большую часть истории человечества никто не думал о генах, потому что о них не знали. Но идея "это мой род, это моя кровь, за мной мои великие предки, впереди мои потомки, они продолжат эту жизнь" вполне себе существовала, и по сути она продукт той же природы, что и "хочу партнёра, близкого и пригодного для совместной жизни, вид и звуки детей и чего угодно похожего на детей вызывает у меня симпатию".

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

он сумел в угаре любви про это не думать

Это. Причём, мужчины канонично думают, а женщины - нет.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Это. Причём, мужчины канонично думают, а женщины - нет.

Слишком маленькая выборка для статистики.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Но я в принципе о том же и говорю. В смысле, это Эру, со своей перспективы, видел в браке эльфов и людей и их совместном потомстве ключ к выживанию вида как физически, так и духовно, раз у нас есть духовный план. Поэтому он сделал эльфов и людей биологически совместимыми, чтобы потомство было возможно, чтобы было влечение, чтобы вот этот биологический хард для духовного софта (влечение, романтические чувства, любовь, общие дети) вообще существовал.

Тогда почему этих смешанных браков так мало?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Тогда почему этих смешанных браков так мало?

Искажение Люди быстро и массово скорраптились, став непригодными для влечения эльфов, эльфы либо были вывезены, либо изолировались и стали недоступны. И всякие социальные надстройки. Но даже того, что есть, хватило для великих свершений. В принципе очень похоже на реальную эволюцию - заложено дофига, а срабатывает то, на что условия совпали.