Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Да нет, это авторская позиция - натягивать средневековый менталитет на персонажа из мира, где нет христианских догматов.

Вот об этом я и говорю. Нет, анон, это не авторская позиция. 1) Как минимум потому, что гомосексуальные отношения в Арде по канону вообще не упоминаются, упоминались бы, как в античности, никаких бы проблем не было. 2) я пишу и слэш тоже. Так, блин, где позиция автора?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Все люди читают через вот такие линзы. Кто-то может шире, кто-то нет, зависит от читательского кругозора, степени накаленности идеологической позиции. Да, способности и талант автора очень важны, но они однозначно не самые главные в восприятии текста.

Анон, стопроцентно с тобой соглашаюсь! Ты это здорово расписал.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Для таких анонов это значит, что за мнением персонажа должно прослеживаться мнение автора, вывод и мораль. То есть, автор написал, как феаноринги считают, что они правы, и тут же их от своего лица или от лица своего рупора с бейджиком осудил, потом ещё раз осудил, а потом ещё в эпилоге повторил, что фу такими быть. И не завуалированно, а прямым текстом, чтобы точно у читателя сомнений не осталось.

Нет, это значит, что если текст заявлен как "всё неоднозначно", он и должен быть неоднозначен. А не "ну, я вам предлагаю самим выбрать, кто мудак (мудак справа)"

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Нет, это значит, что если текст заявлен как "всё неоднозначно", он и должен быть неоднозначен. А не "ну, я вам предлагаю самим выбрать, кто мудак (мудак справа)"

У меня такая претензия к Солнцу над Валинором  Ну, кроме того, что там автор по два раза не повторяет, не повторяет. Ок, автор честно пытался, но те же телери у него вышли даже не картонкой, а табличкой с надписью "плохие телери", которую пронесли по сцене. И Валар на аргументы МиМ ничего возразить не могут, даже валаргадского или тупого.
А вторая претензия - к образам МиМ, но это уже отдельный разговор.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

У меня такая претензия к Солнцу над Валинором   Ну, кроме того, что там автор по два раза не повторяет, не повторяет. Ок, автор честно пытался, но те же телери у него вышли даже не картонкой, а табличкой с надписью "плохие телери", которую пронесли по сцене. И Валар на аргументы МиМ ничего возразить не могут, даже валаргадского или тупого.
А вторая претензия - к образам МиМ, но это уже отдельный разговор.

Ну да, как раз хрестоматийный пример. Если бы автор ещё честно сказал, что валары гады, я так считаю, то у меня бы было в разы меньше вопросов.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Да нет, это авторская позиция - натягивать средневековый менталитет на персонажа из мира, где нет христианских догматов.

Слушайте, ну автора всегда есть авторская позиция. Если он не ИИ, этот сопрет чужую (пока?).
И - даже если мы описываем другой мир, нам нужны какие-то референсы для его описания. Если я пишу про друаданов, пойду смотреть, как там у охотников-собирателей, НО добавлю реально действующей магии.
И насколько это зайдет читателю, зависит в том числе от совпадения каких-то точек у автора с читателем, а не оттого лишь, хорошо/плохо автор справился.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

У меня такая претензия к Солнцу над Валинором   Ну, кроме того, что там автор по два раза не повторяет, не повторяет. Ок, автор честно пытался, но те же телери у него вышли даже не картонкой, а табличкой с надписью "плохие телери", которую пронесли по сцене. И Валар на аргументы МиМ ничего возразить не могут, даже валаргадского или тупого.
А вторая претензия - к образам МиМ, но это уже отдельный разговор.

Ну да, как раз хрестоматийный пример. Если бы автор ещё честно сказал, что валары гады, я так считаю, то у меня бы было в разы меньше вопросов.

Неклассичексий пример. Я читала Солнце над Валинором. Я не увидела валаров-гадов, у меня валары тоже не гады.
И то что вы называете "два раза не повторяет, не повторяет" мне понравилось как прием построения текста, вот просто как читателю зашло. Может, я какой не такой читатель, но это факт.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Дело в том, что фанфики часто читают через "линзу" своих предпочтений . И если человек уверен заранее, на берегу, так сказать, что Куруфин - сука и мудак, то любое мое доброе слово про Куруфина превращается в "вы его оправдываете",  "что ждать от Пд-еба" и т.д.

Но в том и дело, что это фандом. У автора фанфика нет шанса написать полностью своего Куруфина, не имеющего отношения к каноничному. Он всегда будет рассматриваться через призму канона и канонных поступков. Ну и смотря что хорошее про Куруфина. Он вполне мог быть и хорошим отцом, и хорошим сыном, и хорошим мужем, и хорошим кузнецом. Но как-то странно воспринимать неоднозначно стрельбу безоружной женщине в спину.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Нет, если автор писал феанорингов, его сожрут обе стороны. Одна с воплем "недостаточно сияют", вторая с воплем "клятые ПДёбы опять пишут сияющих сьюх, почему феаноринги не умерли на первой же странице"

А еще, по счастью, кроме этих демоническчих "сторон" есть просто читатели. Они просто читают и энному их количеству еще и заходит;-) Зачем, надо полагать, и пишется в т.ч.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Неклассичексий пример. Я читала Солнце над Валинором. Я не увидела валаров-гадов, у меня валары тоже не гады.

Так они там и не гады, они там декорация. Или греческий хор, который нужен для того, чтобы оттенить главных героев  Я ж говорю, в ответ на претензии МиМ они там даже валаргадского возразить не могут, поэтому после сцены суда я остался в состоянии "ну ээээ... допустим".

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Но в том и дело, что это фандом. У автора фанфика нет шанса написать полностью своего Куруфина, не имеющего отношения к каноничному. Он всегда будет рассматриваться через призму канона и канонных поступков. Ну и смотря что хорошее про Куруфина. Он вполне мог быть и хорошим отцом, и хорошим сыном, и хорошим мужем, и хорошим кузнецом. Но как-то странно воспринимать неоднозначно стрельбу безоружной женщине в спину.

Ну, допустим, автор написал про семейную жизнь Куруфина в Валиноре. До Исхода. Мирно и трогательно.
Из этого ВООБЩЕ  не следует, как автор относится к стрельбе женщине в спину. Может, одобряет, может, нет, может, так любит Куруфина, что про этот момент вообще думать не хочет, давайте лучше про Валинор.
(Кстати, для напримера. Вот автор канона;-) написал про то, как Куруфин сказал Эолу все. что он о нем думает....)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Нет, если автор писал феанорингов, его сожрут обе стороны. Одна с воплем "недостаточно сияют", вторая с воплем "клятые ПДёбы опять пишут сияющих сьюх, почему феаноринги не умерли на первой же странице"

Кек.
Я писал не про феанорингов на главных ролях, но меня таскали на холиварку с обвинениями, что у меня главные герои сияют и затмевают феанорингов, и что главные герои недостаточно сияют, потому что феаноринги отнимают у них поводы сиять 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А у меня были претензии к фику где Нолофинвэ спасает Феанора со скалы. Казалось бы мой любимый цвет и размер, и динамика спасения "ты пидорас конечно, но это не повод там тебя кинуть"
Но всё портит сияющая сью на Ноло.  Я понял кто у автора любимый, но Ноло реально всё решает без проблем, а Феанор только кается, кается и падает ниц пред сиянием брата. Ну такое, скажу я 
Для вхумпа и дроча Феанор слишком мало страдал и даже с обеими руками.
Для понимания проблемы, Ноло цепь, на которую подвесили Феанаро, разорвал голыми руками  А потом буквально за три предложения отговорил Феанора помирать, и это когда он уже практически всё (опустим что Феанор, который решил помереть, это оос). И так весь фик, Ноло одним движением бровей решает, Феанор смотрит влюблёнными глазами

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

телери у него вышли даже не картонкой, а табличкой с надписью "плохие телери", которую пронесли по сцене

И как же ты наш канон воспринимаешь с таким подходом? Или просто, там у тебя мнение с автором совпадает, и всё так и надо?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

для конкретных художественных задач

Вот по задачам обычно и понятно. Даже ту же гомофобию можно изобразить как отрицательное (грубый зашоренный дикарь) и как положительное (не испорченность, религиозность) качество. Можно показать ее забавно (вечное переживание за сохранность своей заросшей жопы) и трагично (убийство из гомофобии).
Конечно, читатель может считать положительное как отрицательное, отрицательное, как положительное, и даже трагичное как вполне бытовое, а на смешное вообще обидеться в лучших чувствах. Но обычно все понимают, кого на самом деле поддерживает автор, даже если симпатии читателя развиваются вопреки.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

И как же ты наш канон воспринимаешь с таким подходом? Или просто, там у тебя мнение с автором совпадает, и всё так и надо

*Ласково потапал анона по голове*

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Но как-то странно воспринимать неоднозначно стрельбу безоружной женщине в спину.

Но можно 1) по-разному ее объяснить, 2) не писать застывшего мудака-Курво, который каждый день в 17:00 стреляет из лука в спину женщинам, 3) готов стрелять по безоружным женщинам с пятилетнего возраста.
То есть: выстрел Куруфина - это одно из его деяний. Оно его характеризует? Да, конечно. Но по хорошему, в хорошем тексте, оно должно рассматриваться в контексте и в развитии, тем более, что мы знаем что эльфы по умолчания не злобные мудаки, никто из них. Это одно из деяний, всего лишь одно, каким бы плохим оно ни было.
Я не знаю, как у других, но я очень часто встречаюсь с забавным фактом - многие читатели не готовы и не желают читать про героя, который меняется, образ которого развивается (особенно от хорошего к плохому), им проще сразу поставить клеймо сволочи на персонаже.

▼Скрытый текст⬍

Хотя если говорить о Куруфине (благо про него у нас есть ну хоть что-то), его образ развивается от Куруфина-в разговоре-с-Эолом до Куруфина-стреляющего-в-спину. Блин, он даже Эола не прибил, хотя очень хотел, потому что неправильно убивать, он даже даёт совет, в котором видно, что он понимает, что такое любовь и что значит ее потерять. И он же потом стреляет в спину Лютиэн. У нас герой, который очевидным образом изменился. Но Куруфина до Лютиэн очень часто судят так, как будто он уже в нее стрелял.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Кстати, для напримера. Вот автор канона;-) написал про то, как Куруфин сказал Эолу все. что он о нем думает....)

Анон, мы почти синхронно 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Нет, это значит, что если текст заявлен как "всё неоднозначно", он и должен быть неоднозначен. А не "ну, я вам предлагаю самим выбрать, кто мудак (мудак справа)"

Ты увидел в Солнце над Валинором этих м. справа? Я не видела. Что из этого следует? (Что все воспринимают тексты по-своему, прежде всего, повторюсь.)

▼Скрытый текст⬍

Реальный пример. Есть спектакль, у него есть музыка. Она не для него специально написана, а взята из уже существующего.
Человек приходит смотреть спектакль. Оказывается, вот эта вот заглавная песня - исполнителя, который ему не нравится, причем не музыкально, а то ли идеологически, то ли как человек.
Когда этот зритель потом пишет впечатления, музыка эта сильно определяет его восприятие, причем не  смысле "мне не нравится эта музыка, зачем ее поставили", а именно как та самая "линза" восприятия сюжета.

Так вот и у нас тут так как-то. Мы приходим, а у нас в голове уже вагон всего. Кому-то христианские аллюзии будут "ааа, интересно, здорово", кому-то "оооо, нет, не надо" (а кто-то их вообще не найдет;-) и т.д.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Но обычно все понимают, кого на самом деле поддерживает автор, даже если симпатии читателя развиваются вопреки.

Ой, нет )))

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

. У нас герой, который очевидным образом изменился. Но Куруфина до Лютиэн очень часто судят так, как будто он уже в нее стрелял.

А вот тут соглашусь. Да, в этот момент Куруфин - мудилище. Но вряд ли он был мудилищем, когда прикрывал отход Ородрета из Тол-Сириона или с гномами контакт налаживал.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Ну, допустим, автор написал про семейную жизнь Куруфина в Валиноре. До Исхода. Мирно и трогательно.
Из этого ВООБЩЕ  не следует, как автор относится к стрельбе женщине в спину.

Полностью согласен, так оно и есть. Но я и не встречал, чтобы на такие фанфики кто-то говорил, мол, а почему ваш Куруфин не кухонный боксёр и ни разу ниоткуда не выгнал Финрода?
Хотя, возможно, есть и такие долбоёбы.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Кстати, для напримера. Вот автор канона;-) написал про то, как Куруфин сказал Эолу все. что он о нем думает....)

Анон, мы почти синхронно 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

У нас герой, который очевидным образом изменился.

Или, если рассматривать Сильм извне, у нас два разных Куруфина, ведь история БиЛ писалась раньше остального текста, и в ней КиК были просто мини-боссами на пути БиЛ. А остальные части писались позже, и там КиК уже трагически-эпические герои.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

есть и такие долбоёбы

Есть ) Почему вы пишете хорошего Куруфина до нарготрондских событий? Вы что, его оправдываете? Вы ему все спускает е? Значит, вы одобряете и его выстрел!