Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Негорящие корабли навеки в моём сердце 

И Берен, который 100% изнасиловал Лютиэн, а потом Тингол ее "порченую" запер, ага.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

И Берен, который 100% изнасиловал Лютиэн, а потом Тингол ее "порченую" запер, ага.

И эти люди ещё говорят, что Толкин мизогин

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

И эти люди ещё говорят, что Толкин мизогин

А какое отношение слова этих людей имеют к позиции Толкина? Их мизогиния отдельно, у Толкина отдельно.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон читал её статьи и некоторые рассуждения на личном форуме. Они, конечно, там и до мышей доебываются, но основная часть претензий к канону вполне обоснована, ИМХО.

Хм, а мне кажется, что тут уже речь идет о личных вкусах.  У вас они совпали с этими достойными людьми, а у меня, скажем, нет.
Что вообще означает "претензии к канону обоснованы"? У них есть вот такие претензии, у других читающих другие, а у третьих претензий нет, одни спасибы (а четвертым скучно и ниасилил) - их мнения будут менее обоснованы в таком случае?
Вот. тут какое-то время назад (т.е. еще в основном треде) внезапно очень внятно, а не в стиле ругани обсуждали Берена, и выяснялось, что кому-то история "почему он не пытался потом возглавить Дом Беора/почему он потом не сражался дальше" вполне объяснима сюжетом, а у кого-то вызывает вопросы. (И имхо, если не целиком, то хотя бы частью объяснима тем, что именно хочет человек от данного сюжета: классической героики эпоса ли - а Толкин да, ее активно имеет в виду, но модифицирует - или вот эта, генно-модифицированная;-), его как и Профессора, как раз устраивает).

Вот для например. А я читала многие статьи и худ. тексты Юли Понедельник, и они меня устраивают, а одним результатом ее работы я
вообще пользуюсь офигенно часто, и мне без него было бы гораздо грустней (Перевод Серых Анналов.)
Кто-то придет и скажет - а тексты у нее плохие, аналитика мне тоже не понравилась и Серые Анналы даром не нужны. И что? Станут они мне менее нужны, а мое удовольствие менее "обосновано"? Да, думаю, нет.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А какое отношение слова этих людей имеют к позиции Толкина? Их мизогиния отдельно, у Толкина отдельно.

Вот кстати да. Когда говорят "а эти канонисты/неканонисты мизогины, гомофобы, мудроженственные" это рассказывает про этих людей, и если про их АУ еще может что-то рассказать (потому что это ОНИ вносят какое-то А в уже наличное У), то про канон, с которым они взаимодействуют, как-то не очень. Потому что при популярности этого канона аргумент "Вася мизогин, значит и любимый им канон мизогинен" как-то не работает, имхо ;-(

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А какое отношение слова этих людей имеют к позиции Толкина? Их мизогиния отдельно, у Толкина отдельно.

Просто в сравнении с таким отношением Толкин ещё ничего, а он жил на сто лет раньше.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Вот о мизогинии канона и лично Толкина тут еще не говорили.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Просто в сравнении с таким отношением Толкин ещё ничего, а он жил на сто лет раньше.

Ну как минимум в насилии у Толкина виноват насильник! И как минимум он считает, что бить женщин - мудачество и насильное замужество - говно идея!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Вот кстати да. Когда говорят "а эти канонисты/неканонисты мизогины, гомофобы, мудроженственные" это рассказывает про этих людей, и если про их АУ еще может что-то рассказать (потому что это ОНИ вносят какое-то А в уже наличное У), то про канон, с которым они взаимодействуют, как-то не очень. Потому что при популярности этого канона аргумент "Вася мизогин, значит и любимый им канон мизогинен" как-то не работает, имхо ;-(

Мы говорим не о самом каноне, а о высказанном о нём мнении. Канон остаётся таким, какой он есть, но когда человек сперва говорит, что канон мизогинен, а потом высказывает нечто в десять раз мизогинее, его суждениям становится сложно доверять.
Приведу пример из одного фандомного обсуждения. Один анон утверждал, что персонаж А был чудовищно жесток, когда, узнав об измене жены, изнасиловал её. Спору нет, это так. Но как более достойное поведение для персонажа А тот анон предлагал вообще убить и жену, и любовника. И вот тут логика ломается.
Вот и тут так же:
- В каноне нет равноправия, дочери не наследуют, тест Бекдел не пройден, автор вообще часто говорит о вторичности женщин!
Спору нет, это так. Но что же говорит сам такой человек?
- Изнасилованная женщина влюбится в насильника, женщина должна выгодно вступить в династический брак, влюблённая девушка, спасающая возлюбленного - похотливая дура.
...уж лучше тест Бекдел не проходить .

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

вариант "точку зрения персонажа приняли за точку зрения автора". И осудили. А персонажа, может, и так уже осудить негде, но автору уперлось от него написать. А может, персонаж и правда выражает позицию ввтора. А может, нет. Или он (персонаж) честно верит в то, что несет, а несет фигню. И, пожалуй, вопрос в том, как все это отличить.

Классическая претензия к моим текстам 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Чтобы таких претензий не было, надо уметь писать. А то если одну сторону расписать подробно, дожать ей психологизма и обоснуя, а другая будет только визжать "как ты смеешь?!!" сложно будет считать неоднозначность ситуации.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Чтобы таких претензий не было, надо уметь писать.

Вот поэтому я и не пишу. У меня в голове есть идеи дарковой АУ и фанфика про Сирион, где никто не хотел, но в результате вышла говнина и резня. Но я ж не вытяну (

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Ещё сложно когда автор решает дрочить на охуенность одной стороны, а вторая чуть ли не в ногах ползает и бьётся челом, лишь бы не бросили, вдвойне обидно когда сюжет интересный, но бляха исполнение...

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Чтобы таких претензий не было, надо уметь писать.

Увы, этого недостаточно. Как показывают обсуждения в фандомных тредах, чтобы таких претензий не было, надо уметь ещё и читать. Причём даже не между строк, а хотя бы что написано.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А что значит "надо уметь писать"? Например, автор написал, как феаноринги считают, что они правы, аноны его обосрали, а он кричит "ребята, не надо, я свой, я как и вы считаю их свиноебами, это я попытался в мнение персонажей, но значит не получилось, простите!". И ребята такие "а, ну ладно, раз ты с нам согласен, то молодец, просто писать не умеешь". Вот, честное слово, у меня нередко такое впечатление от фандома складывается 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Чтобы таких претензий не было, надо уметь писать. А то если одну сторону расписать подробно, дожать ей психологизма и обоснуя, а другая будет только визжать "как ты смеешь?!!" сложно будет считать неоднозначность ситуации.

Нет, анон, дело не в этом. Дело в том, что фанфики часто читают через "линзу" своих предпочтений . И если человек уверен заранее, на берегу, так сказать, что Куруфин - сука и мудак, то любое мое доброе слово про Куруфина превращается в "вы его оправдываете",  "что ждать от Пд-еба" и т.д. Если я каком-то тексте хоть мельком упомяну, что Берен неодобрительно относится к гомосексуальным отношениям (нет, я не писала, и не надо искать по Фикбуку, это гипотетическая ситуация), меня обвинят в гомофобии: то есть моментально перенесут позицию персонажа на позицию автора. Хотя это вовсе не авторская позиция, это лишь то, как в данном тексте у меня выстраивается образ Берена, исходя из моего понимания психологии около-средневекового человека, для конкретных художественных задач.
Все люди читают через вот такие линзы. Кто-то может шире, кто-то нет, зависит от читательского кругозора, степени накаленности идеологической позиции. Да, способности и талант автора очень важны, но они однозначно не самые главные в восприятии текста.

Отредактировано (Сегодня 12:39:05)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Чтобы таких претензий не было, надо уметь писать. А то если одну сторону расписать подробно, дожать ей психологизма и обоснуя, а другая будет только визжать "как ты смеешь?!!" сложно будет считать неоднозначность ситуации.

Анон, я пишу графомань, но на некоторые тексты ловила претензии и "автор поддерживает сторону А" и "автор поддерживает сторону Б". Так что предлагаю иметь в виду, что в претензиях. которые мы предъявляем. участвует не только прочитанный нами текст и его качество, но и *наша* голова и ее содержание.
(пример по мотивам реальных обсуждений: Я (например) хочу читать про эпического героя, который победит противника в честном бою. Или честно сложится, пытаясь его победить. Следствие - мне с вероятностью не зайдет Бильбо, но зайдет Теоден.)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А что значит "надо уметь писать"?

Для таких анонов это значит, что за мнением персонажа должно прослеживаться мнение автора, вывод и мораль. То есть, автор написал, как феаноринги считают, что они правы, и тут же их от своего лица или от лица своего рупора с бейджиком осудил, потом ещё раз осудил, а потом ещё в эпилоге повторил, что фу такими быть. И не завуалированно, а прямым текстом, чтобы точно у читателя сомнений не осталось.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Я в основном вижу строго противоположное. Если автор писал феанорингов и отступился от образа сияющих памятников самим себе без страха и упрека или невинно страдающих няш в жестокой голактике, его сожрут.
Как бы хорошо он ни писал и как бы не заметна была его симпатия к, собственно, феанорингам.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А что значит "надо уметь писать"?

Что анон переложил ответственность за жопочтение на авторов (раз неправильно поняли, то автор плохо написал) с читателей (которые стабильно читают жопой что угодно, от Набокова до Норлин).

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Я в основном вижу строго противоположное. Если автор писал феанорингов и отступился от образа сияющих памятников самим себе без страха и упрека или невинно страдающих няш в жестокой голактике, его сожрут.
Как бы хорошо он ни писал и как бы не заметна была его симпатия к, собственно, феанорингам.

Нет, если автор писал феанорингов, его сожрут обе стороны. Одна с воплем "недостаточно сияют", вторая с воплем "клятые ПДёбы опять пишут сияющих сьюх, почему феаноринги не умерли на первой же странице"

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А что значит "надо уметь писать"?

И сюда же - я хотел по любимому канону прочесть эпос/любовный роман/джен-приключения - а автор написал апокриф/постмодерн/задорное пвп. Мне не понравилось. Автор не умеет писать? Нет, я - читать;-) Нет, автор написал не то, что я хотела прочесть.
И может быть с далеко не совершенным текстом - одному он "додал" чего-то, несмотря на свое несовершенство, и потому нрвится, а другому не зашел, но не стилем, а взглядами автора. Мы в фендоме, это значимо.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

это вовсе не авторская позиция, это лишь то, как в данном тексте у меня выстраивается образ Берена, исходя из моего понимания психологии около-средневекового человека,

Да нет, это авторская позиция - натягивать средневековый менталитет на персонажа из мира, где нет христианских догматов.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

И сюда же - я хотел по любимому канону прочесть эпос/любовный роман/джен-приключения - а автор написал апокриф/постмодерн/задорное пвп.

Или "я хотел почитать про Васю, а автор написал про Петю". Ну хотел и хотел, я вот хочу, чтоб мои фанфики стали топовыми в фандоме, давай обнимемся с нашими хотелками и вместе нахуй пойдем.

Отредактировано (Сегодня 12:50:43)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Вот, честное слово, у меня нередко такое впечатление от фандома складывается 

Ну так мы в фендоме. Мы пришли не учиться писать идеальный технически текст, а читать про любимый мир и героев. Так что критерий "за кого автор" очень может ролять. Не 100% (а может, автор напишет про своих. скажем, темных нуменорцев, которые мне до того были до фонаря, так, что я буду взахлеб читать). Но работает. И да, имхо, "рассказать какие есть интересные истории/герои" подход более продуктивный, чем "рассказать .какие есть фиговые истории/герои". Хотя смотря опять же, для чего. Если для длинного спора тут - то вполне продуктивно!