Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

как зопрещают Маэдросу иметь Жен Маэдроса и родных дитачек. Ну и естественно, а почему нельзя? А давайте! Наш ответ Чемберлену! Вот прямо с Лутиэн и давайте!

Очень древнее и худ. ценности не имеет, но раз население настаивает....

▼Скрытый текст⬍

Писалось по заявке с Драббл-феста, и формулировка предложения Тингола - собстсвенно, оттуда.
И обратите внимание, что дописано это было в 4.10 - так что особой здравочти не ждите!

*

Гонец прибыл в середине зимы. На Химринге, по уже сложившейся традиции, поминали павших в начале Дагор Браголлах. Поэтому вначале Маэдрос решил, что несколько перебрал с вином в память ушедших товарищей.
Но нет, буквы малость расплывались перед глазами, дориатский синдарин щеголял устаревшими глагольными формами, но в действительности не так уж и отличался от того, что звучал здесь, на Химринге...
Так что ничто не мешало ему прочитать еще раз ключевую фразу послания: " Если найдешь мою неразумную дочь, отдам ее тебе в жены и половину Дориата в придачу!"
- Маглор, брат мой, - негромко произнес лорд Химринга. - Подойди ко мне, и давай-ка ненадолго покинем зал...

Песнопевец тоже прочитал письмо раза четыре. А также подержал его над свечой, перевернул и попытался прочесть "бычьим ходом", как говорят в ближайшем людском поселении. В тех строках, что читались наоборот, выходила очень приятная на слух околесица. Винные пары тоже брали свое, но Маглор старался рассуждать логически.
- Итак, он отдает тебе Лютиен. И половину Дориата тоже отдает. За Лютиен? Нет, просто тоже отдает? Так я все-таки не понял, братик, в чем тут подвох?..

Поговаривали, что лорд Маэдрос от десяти лет непрерывной обороны все таки несколько... как бы это сказать... зашел умом за разум. Что его, конечно, можно понять и пожалеть, но...
Во-первых, раньше он говорил, что до исполнения Клятвы просит даже не спрашивать его о делах семейно-брачных. А теперь отправил Тинголу ответ, в котором только уточнял, точно ли тот готов выполнить свою часть условий, если Маэдрос исполнит - свою.
Во-вторых, их крепости в разные стороны начали уходить небольшие отряды разведчиков.
В-третьих, однажды лорд ухитрился спросить, как бы ему найти Куруфина, а при напоминании про Нарготронд и Нан Дунгортеб очень огорчился. И попросил в таком случае поискать в библиотеке крепости куруфиновы учебники, особенно по тригонометрии. О том, что тоска о братьях может принимать у скорбных головой странные формы, тоже поговаривали...

Время близилось к весне. Отряды возвращались, уходили новые. Прибытие одного из них оказалось обставлено с особой таинственностью, и в замке появились строго охраняемые покои, куда не пускали почти никого...
Примерно в это время в замок прибыли два эльфа на одном коне - не столь уж странная картина во времена поражений и бегства, если бы это не были лорды Келегорм и Куруфин, злые на весь мир как пара собак... Кстати, собаки при них тоже не было.
Лорд Химринга долго говорил с братьями (которые перед этим надолго задержались в бане и у целителей), вышел после разговора без следов радости от встречи на лице. После этого он недолго говорил с Маглором и тот, говорят, вышел от брата со словами: "То есть Келегорм утверждает, что в этом и подвох?"
А Маэдрос снова направился в охраняемые покои. Там он пробыл едва ли не дольше.
На следующее утро братья получили официальные назначения командирами двух уцелевших застав на границе. Кажется, тех, откуда живыми теперь возвращалась примерно половина посланных. Кроме того, они получили конкретные задания, которые им надлежало там выполнять - и специальное указание выехать сегодня же.
Убывали они, мрачно обмениваясь комментариями, что это им что-то напоминает... Впрочем, на сей раз - каждый на своем коне и с небольшим числом воинов.
В одном из окон было видно лицо девы, наблюдавшей за отъездом - было оно бледным (особенно по контрасту с темными волосами), но выражало плохо скрываемое удовольствие с некой долей злорадства.

В библиотеке Химринга тем временем все же нашелся Куруфинов учебник по тригонометрии. Лорд затребовал себе также карту Белерианда, хороший пергамент - и надолго засел в кабинете. Через некоторое время он призвал гонца и велел ему вести в Дориат новое послание - пусть Тингол готовится встречать гостей.
- Ты все же собираешься согласиться на посулы Лесного короля? - не удержался удивленный гонец.
- Да, - рассеянно кивнул ему Маэдрос, отвернувшись к темному окну, постучал пальцами по раме, - и вдруг произнес в пространство: - Нет, одной руки тут явно мало...
И не успел удивленный нолдо (женатый и даже многодетный) возразить, что количество рук при вступлении в брак - не самое главное, как Маэдрос велел позвать Маглора.
С ним они просидели в кабинете еще немалое время, а затем отправились в охраняемые покои вдвоем - да еще с большим ворохом бумаг...
Пролетел слух, что лорд Маэдрос экзаменует непокорную дочь Тингола по куруфинову учебнику тригонометрии, и возьмет ее в жены только в том случае, если сочтет достаточно образованной...

Процессия беспрепятственно проехала через завесу: Тингол был заранее предупрежден, да и небольшой отряд не наводил на мысли об угрозе.
Ежели Тингол желал увидеть дочь покорной или огорченной (быть может, в этом заключалась ЕГО доля в прибыли?), он просчитался. Принцесса Лютиен была задумчива, но не печальна. "Эльфы вступают в брак не только по любви, но и по взаимному согласию, ты знаешь это. Так вот, мы во многом согласились..." - проронила она мимоходом отцу.
Маэдрос выступил вперед.
- Приветствую тебя, Элу. Об отцовском благословении мы поговорим позже, а сейчас... Помоги мне, дорогая, - обернулся он к Лютиен.
Принцесса Дориата открыла серебряный футляр, висевший у нее на поясе, достала оттуда свиток и развернула его. Знакомые всем присутствующим очертания Огражденного королевства пересекала на нем ломаная красная линия. Маэдрос указал на нее.
- Итак, Элу, я напоминаю тебе о твоем же условии. Мне нужна ВОТ ЭТА половина Дориата. Да, совершено верно, та, которая с Менегротом. Половины равны, несмотря на сложный контур, все высчитано и проверено - до десятой доли квадратной лиги, расчеты проверены три раза! Если Берен, Хуан и наш небольшой отряд добьются успеха, ярость Моргота  - или его слуг! - может вылиться в новые битвы... А на Химринге слишком много тех, кого я предпочел бы не подставлять под удар, а укрыть в безопасном месте... Да, все желающие могут оставаться, хотя я предупреждаю: придётся потесниться!
Он снова обернулся к Лютиен:
-  Отдай это отцу, пусть изучит, а сама достань-ка следующее!
И уже скоро ясные голос дочери Тингола зачитывал указ № 1 Маэдроса, сына Феанора, лорда Химринга и Менегрота...

Среди Менегротской суеты - кто-то собирался уходить, кто-то, наоборот, только прибыл, не так-то легко было бы отыскать двоих в одном из дальнем коридоре. В неярком свете они казались едва ли не тенями.
- ...да, так он и сказал мне, мама, - говорила одна из них, - и добавил: "Так что очень вероятно, чтоя умру раньше человека Берена". Это... в самом деле может быть, мама?
- Если Берен выберется из Железной  твердыни - очень даже может быть, - отвечала ей вторая. - И именно так, как он и сказал тебе: с честью, славой и большим ущербом для Моргота...

4:10 26.01.2012

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Так вот что такое блуждающие огоньки!

....а что если эльф истаивает....это.... не весь сразу. Частями? И некоторые части (более важные для него) остаются дольше. И светятся....

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Может, у них в зависимости от продолжительности воздержания цвет подсветки менялся?

Нужна консультация у Кирдана 

Ххе. А вы не думаете, что там, скажем, у Ульмо надо уточнить, кто там воздерживается, кто нет? Или у Оссэ.... или у всей компании, включая Уйнен и "майа Салмара, который сделал рога Ульмо" (канон!;-))) ....
Все, что было в море, остается в море!

Отредактировано (Сегодня 01:48:05)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Кто-то из анонов вкинул про Лютиэн, соблазняющую Маэдроса "при живом Фингоне"

Написать, что ли, тоже. Только при мертвом Фингоне )

Вот прямо непосредственно *при*?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Писалось по заявке с Драббл-феста, и формулировка предложения Тингола - собстсвенно, оттуда

Клёво, анон! Спасибо!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Слушайте, если дело происходило на Фикбуке, может, вы этих "канонистов" хоть перечислите, там вроде не анонимно?

Там в своё время очень много знаменитой Йули было, я пришел попозже, но постфактум в комментариях постоянно натыкался, как она спорила с авторами. И смотрелась всегда очень невыигрышно на мой субъективный взгляд. Ещё тогда я заметил, как защитники канона, а по сути своих стереотипов, всегда зверино серьёзны и буквальны, и оперируют готовыми шаблонами. Но мне такой подход не близок. Ведь для чего знать канон, если не для того, чтобы иметь возможность повернуть под разными углами и найти новые ракурсы? В качестве примера столкновения этих двух позиций сейчас вспомнилось вот это https://ficbook.net/readfic/5152719 аж 200 комментов под трехстраничным текстом 

Отредактировано (Сегодня 03:28:34)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Честно говоря, я когда такое вижу, нахожусь в состоянии "чума на оба ваши дома". Мне не нравятся "канонисты", если они гомофобны, мудроженственны и вообще полны заплесневелой морали, от которой вреда больше, чем пользы. Но "антиканонисты" выглядят не лучше - истеричное оправдывает любимок через примитивные приёмы, или вообще ненависть к канону (возьмём Крокодилу) тоже неприятны. В итоге просто хочется посолить и сжечь.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Блять, я не могу сказать, что Крокодила лучше Йули в том сраче. Она ж как дурища себя ведёт. Йуля, конечно, сама по себе весьма мерзкая.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Да, в тех дискуссиях чаще всего замечены Йуля, Эстелин и Крокодил, хотя там есть и другой народ с обеих сторон, но мне лично важно то, что тогда я не знал ничего о фандоме и об этих людях, и выбирал не авторов, и даже не тексты, а позицию в чистом виде, позицию в споре в том числе. Сейчас читаю, впервые с тех пор, спустя несколько лет, уже зная, что к чему, и так даже интереснее)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Ведь для чего знать канон, если не для того, чтобы иметь возможность повернуть под разными углами и найти новые ракурсы

Ну на самом деле не всем интересно именно это. Далеко не всем. Можно с тем же успехом сказать "зачем вообще знать канон, как не для того, чтобы понимать, каких эльфиков там лучше всего страхивать?!". Кому-то это не интересно, а кому-то не интересно переворачивание канона. А кто-то вообще любит аушки в Хогвартсе и далёком космосе.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

[
Там в своё время очень много знаменитой Йули было, я пришел попозже, но постфактум в комментариях постоянно натыкался, как она спорила с авторами. И смотрелась всегда очень невыигрышно на мой субъективный взгляд. Ещё тогда я заметил, как защитники канона, а по сути своих стереотипов, всегда зверино серьёзны и буквальны, и оперируют готовыми шаблонами. Но мне такой подход не близок. Ведь для чего знать канон, если не для того, чтобы иметь возможность повернуть под разными углами и найти новые ракурсы? В качестве примера столкновения этих двух позиций сейчас вспомнилось вот это https://ficbook.net/readfic/5152719 аж 200 комментов под трехстраничным текстом 

Ну появления в этом списки Юли Понедельник, как тоже довольно "фольклорного элемента" фендома я ожидала, хотелась понять "Юля - и кто?" - не может же быть "канонинсты" обозначением ее одной;-)

Но тут я осознала другое.

▼Скрытый текст⬍

Дошло до жирафа, елки-палки;-) Если дискусии происходили *на Фикбуке*, то видимо, их предметом было не столько творчество Толкина, сколько творчество авторов Фикбука. По Толкину в данном случае.
Тогда все равно повторю вопрос, ибо увы не факт, что пойду сейчас читать эти 200+ комментов.
Тогда кто такой "канонист" и какой канон он защищает и в каком смысле? Он его симпатии совпадают с каноном и он... что? Ходит доказывать, что иначе писать нельзя? Или что? Или просто рассказывает, как это ему не понравилось?

Ну, а канон можно знать для разного. Например, чтоб исследовать. И обсуждать - ну, его, а не тексты по нему. По тексту, строго говоря, можно сказать "мне понравилось"/"мне не понравилось" и да, сказать "мне (не) понравилось, потому что у меня Берен (не)толкиновский" тоже можно, но что именно тут нужно долго обсуждать, еще вопрос.

Возможно то. самое пугало канониста - это наследие прошлой эпохи фендома. Когда не было "альтернативок" а были апокрифы. И ЧКА, скажем, была написана не с идеей "сейчас мы написали АУ-шку про темных, а завтра напишем про зеленых", а из "на самом деле было ТАК". Тогда текст, написанный с совем иных позиций будет восприниматься как реплика именно в этом значении.
Впрочем, мне кажется, что и сейчас не каждый автор и не каждый раз пишет из позиции "пишу рендомную АУ", и тень "на самом деле было так" вполне присутствует, хотя реальность Арды вроде уже обсуждать не принято... реальна же, я помню! я серьезно!

Возможно, моя проблема еще и в том, что я на фразу "аргументы канонистов всегда смотрелись невыигрышно" представляю по умолчанию скорее *текстологическую* дискуссию, а не дискуссию о фике. И иду удивляться, что с аргументами-то не так, а мне не про них говорили;-))

Я попробую извлечь что-то из этой дискуссии и текста, но не обещаю.;-(

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А вот насчёт апокрифов анон прав. Да, все проблемы у нас в том, что любая аушка с валарогадами, чка, или даже Феанор хуже Моргота и автором, и читателями все равно воспринимается как попытка доказать свою правду поперёк авторской. С другой стороны, такое есть и в ГП, и в ЗВ, и везде есть развесистые фаноны, которые в массовом сознании лихо пытаются каноном

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А вот насчёт апокрифов анон прав. Да, все проблемы у нас в том, что любая аушка с валарогадами, чка, или даже Феанор хуже Моргота и автором, и читателями все равно воспринимается как попытка доказать свою правду поперёк авторской. С другой стороны, такое есть и в ГП, и в ЗВ, и везде есть развесистые фаноны, которые в массовом сознании лихо пытаются каноном

И да, пожалуй, главное отличие, что с тех пор не А поменялось на Б, а к А добавилось Б.
То есть варианты "рандомная аушка/дикий гон/странный пейринг, потому что я могу и душа просит странного" ТОЖЕ встречаются. И их порой принимают за категорию "так и было НА САМОМ ДЕЛЕ". Ну по крайней мере, я на такое со своей графоманью натыкалась.
А а еще есть вариант "точку зрения персонажа приняли за точку зрения автора". И осудили. А персонажа, может, и так уже осудить негде, но автору уперлось от него написать. А может, персонаж и правда выражает позицию ввтора. А может, нет. Или он (персонаж) честно верит в то, что несет, а несет фигню. И, пожалуй, вопрос в том, как все это отличить.

Отредактировано (Сегодня 04:30:30)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Вот прямо непосредственно *при*?

Если она будет делать это прямо на поле боя, рядом с тем мокрым местом, которое от Фингона осталось, я первый желаю этой валькирии удачи!
(А если чуть менее цинично, то Лютиэн на Нирнаэт и правда не помешала бы сказал анон, лениво ковыряя такую аушку. Лишний хил в пати никогда не лишний)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Лютиэн на Нирнаэт и правда не помешала бы

....а это мысль!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

злостные слэшеры Фингона лишают настоящего семейного счастья с женщиной (которое у него же было в каноне!!!1) и как зопрещают Маэдросу иметь Жен Маэдроса и родных дитачек

Что за гнусные наветы, родных дитачек злостные слэшеры ни тому, ни другому иметь не запрещают, но почему-то этот факт совсем не утешает уважаемых читателей...