Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

У Йаванны есть Оромэ!

Это только в тех версиях, где Валар размножались .

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Сильм: "Now Melkor came to Avathar and sought her out; and he put on again the form that he had worn as the tyrant of Utumno: a dark Lord, tall and terrible. In that form he remained ever after".

Ты путаешь:

Так они все еще могли при желании казаться прекрасными эльфийскому взору - вплоть до великого предательства Мелькора и уничтожения Деревьев. После этого Мелькор (Моргот) и его слуги воспринимались как зло и явные враги.

Когда он нашел Унголианту, он принял обличье тирана Утумно - а вот возможность сменить его он утратил уже после гибели Древ. О том, что Унголианта вросла в материю, говорит факт её размножения.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А как же эта фраза?

А в правой руке Моргот крепко сжимал Сильмарили, и, даже запертые в хрустальном ларце, самоцветы уже жгли его огнем, и стиснул он пальцы, сведенные судорогой боли, но ни за что не желал разжать руку.

А это откуда? Это, наверное, Сильмариллион Кристофера?

Бзусловно он, только в нем в этих главах что попало из воздуха не берется. Как. в общем, и на 90 остальных процентах Сильма.
Это ПКС-2, гл. Ссора воров, как раз последнее, что написано в ПКС-2. Переписал бы Толкин как-то дальнейщее обжигание, если бы туда пошел - неведомо, Имхо, нет. Потому что тут только боль, а вот ожог физический - потом, при касании

Для тех, кто не читал эту прекрасную главу, - она недлинная, вот!

▼Скрытый текст⬍

О ССОРЕ ВОРОВ

§ 13 Тем временем, как говорят, Моргот бежал от погони Валар в пустыню Араман. Эта земля лежала меж горами Пелори и Великим Морем на севере, подобно Аватару на юге. Но Араман был шире и между побережьем и горами простирались обширные тоскливые равнины, по коим можно было идти без всякой помехи, но суровы были они и становились все более холодными при приближении ко Льду.

§ 14 Моргот и Унголиант быстро пронеслись через эту мрачную землю и сквозь густые туманы Ойомурэ вышли к Хэлькараксэ, где пролив между Араманом и Средиземьем был полон битого льда. И они пересекли его, и вернулись наконец на север Внешних Земель. И далее последовали они вместе, ибо Моргот никак не мог ускользнуть от Унголиант - он все еще был окутан ее тучей, и паучиха не спускала с него глаз. Но когда добрались они до земли, что позже назвали Ламмот, на севере от залива Дрэнгист, Моргот воспрянул духом, ибо они приближались к руинам Ангабанда, его великой западной крепости. Но Унголиант прозрела его замыслы и поняла, что вскоре он попытается бежать и обмануть ее, если сумеет. Поэтому она остановила Моргота и потребовала исполнить обещанное.

§ 15 «О Черносердый!» - молвила она (уже не называя его Господином). «Я выполнила все, что вы хотели. Но я еще голодна».

«Что еще тебе нужно?» - спросил Моргот. «Проглотить весь мир? Я не обещал тебе его. Я – Владыка Мира».

«Не так много», - отвечала она. «Но есть великие сокровища, о коих вы ничего не сказали мне, и не сказали бы ныне, если бы я не следила за вами. Я хочу все это. Да, обеими руками вы отдадите это мне!»

«Ты уже сожрала половину», - сказал Моргот. Ибо когда она была с ним (против его желания) во время грабежа Форменоса, он позволил ей пировать среди самоцветов Фэанора, дабы она не добралась до железной палаты.

«Я голодна», - заявила она. «Я получу и все остальное!»

Нехотя отдал Моргот ей все драгоценные камни, что нес с собой, один за другим; и она проглотила их, так что краса их исчезла из мира. Тогда сила ее возросла, но вожделение осталось.

«Одной лишь рукой давали вы», - молвила она, - «лишь левой. Разожмите же и правую руку!»

§ 16 А в правой руке Моргот крепко держал Сильмарили, что он похитил из железной палаты; и даже будучи заключены в хрустальную шкатулку, они начали жечь его, и рука его сжалась от боли. Но он не раскрыл ее. «Нет!» - воскликнул он. «Этого ты не получишь и не увидишь. Я объявляю это своим навеки. Ты уже получила больше, чем заслужила. Ибо выполнила свою работу лишь с помощью силы, что я дал тебе. Ты больше не нужна мне. Убирайся, гнусная тварь! Глодай свое вожделение в какой-нибудь дальней дыре или я забью тебе в утробу огонь, что будет вечно жечь тебя!»

§ 17 Но Унголиант не устрашилась. Она выросла огромной, а он умалился, ибо утратил часть своей силы. И восстала она на Моргота, и ее туча окутала его, и она набросила на него ужасную липкую паутину, чтобы задушить. Тогда Моргот испустил жуткий вопль, отдавшийся эхом в горах. Потому ту землю зовут Ламмот*, ибо эхо его гласа поселилось там навеки, и всякий громкий крик в том месте пробуждал его, наполняя всю пустынную равнину меж горами и морем звуком мучительных воплей.

*[Примечание к тексту] Великое Эхо.

§ 18 Но крик Моргота в тот час был величайшим и ужаснейшим из тех, что слышали когда-либо на севере: горы содрогнулись, земля затряслась, а некоторые скалы раскололись надвое. И в забытых глубинах земли услышали тот крик. Глубоко под чертогами Ангбанда, в подземельях, в кои не спускались Валар, торопясь окончить битву, еще таились балроги, ожидая возвращения своего владыки. Быстро выбрались они наверх и промчались как на крыльях сквозь Хитлум в Ламмот, подобные огненной буре.

§ 19 Тогда Унголиант дрогнула и ударилась в бегство, испуская черный дым, чтобы скрыться; но балроги гнали ее огненными бичами до самых Гор Тени*, пока Моргот не отозвал их. И тогда разрубили они сети на Морготе, и он освободился и вернулся в Ангбанд.

*[Примечание к тексту] Эрид-Вэтрин на границах Белерианда.

§ 20 А Унголиант пришла в Белерианд и обитала одно время у подножия Эрид-Оргорот [> Горгорот], в темной долине, которую позже назвали Нан-Дунгортеб* из-за того ужаса, что Унголиант породила там. Но залечив, как могла, свои раны и произведя на свет ужасное потомство, Унголиант ушла оттуда. Ибо там со времен основания Ангбанда жили другие злобные твари в обличье пауков; и она сочеталась с ними, а затем пожирала. Но куда она ушла, в легендах не рассказывается. Говорят, что давным-давно в ненасытном голоде она пожрала самое себя.

*[Примечание к тексту] Долина Ужасной Смерти.

§ 21 Так окончилась Ссора Воров, и страху Йаванны, что Сильмарили будут поглощены и канут в ничто, не суждено было сбыться. Но они остались во власти Моргота.

В машинописи новая версия заканчивается здесь; но среди небрежных черновиков есть заброшенный отрывок, который немного продолжает повествование:

Ныне Моргот, осуществив злой замысел против Валинора и избежав плена, собирал всех слуг, коих смог найти; и по всему северу прокатилась весть о его возвращении. Из далеких и близких земель, из развалин Утумно, из глубоких лощин и теней под горами, из всех темных и укрытых мест они крадучись стекались к нему.
Тогда спешно принялись они заново рыть обширные подземелья Ангбанда и возводить многоколонные каменные залы среди дыма и огня, а над ними поднялись курящиеся пики Тангородрима.

ПКС у нас наконец-то есть в переводе вывешенная, 10 том тут
https://holywarsoo.net/post.php?tid=9668&qid=19270145

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Как минимум касторки в Валиноре нет. Её ещё не придумали.

Прямых указаний канона на это нет! 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

То есть дротик тоже подойдёт?

Если брать формулировку из "Детей Хурина", то он-то как раз и пойдёт.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Для тех, кто не читал эту прекрасную главу, - она недлинная, вот!

Шикарный диалог Мелькора и Унголианты .

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Жжение камней на твёрдый факт как-то не тянет. Фаноню, что молва пошла с тех пор, как сыновья Феанора выбросили сильмарилы, как это объяснить? не иначе камешки им руки жгли! А на самом деле они так хитро от клятвы избавились 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Ты путаешь:

Так они все еще могли при желании казаться прекрасными эльфийскому взору - вплоть до великого предательства Мелькора и уничтожения Деревьев. После этого Мелькор (Моргот) и его слуги воспринимались как зло и явные враги.

Между тем, как Мелькор нашел Унголианту, и уничтожением Древ ни один эльфийский взор Мелькора не видел.

а вот возможность сменить его он утратил уже после гибели Древ.

Это ты вчитал в канон произвольно.

О том, что Унголианта вросла в материю, говорит факт её размножения.

И при чем тут Древа?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

ПКС у нас наконец-то есть в переводе вывешенная, 10 том тут

Ссылка ведет куда-то не туда.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Между тем, как Мелькор нашел Унголианту, и уничтожением Древ ни один эльфийский взор Мелькора не видел.

Его беседу с Унголиантой тоже ни одно эльфийское ухо не слышало.
Кроме внутреннего автора есть и внешний.

Это ты вчитал в канон произвольно.

Это не я, а Толкин написал про гибель Древ как момент, после которого Мелькор и его слуги утратили возможность носить прекрасное обличье. Не приход Мелькора к Унголианте, а гибель Древ.

И при чем тут Древа?

При том, что это у неё происходит одновременно с Мелькором, после гибели Древ.
До этого она не размножалась.

Отредактировано (Вчера 01:49:30)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

только в тех версиях, где Валар размножались

Аулэ лечит

▼вы знаете что там⬍

эндометриоз Фени?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Вообще, если вы не знаете, что откуда взялось в каком-то месте Сильма, то вот шпаргалка:

1. Айнулиндале - Айнулиндале и есть. Самая поздняя - 10 том.
2, Дальнейшее повествование до ухода Нолдор, Сокрытия Валинора и сотворения Светил.- Анналы Амана + Поздняя Квента-2. Все 10 том.
3. Дальнейшая история в Белерианде до Нирнаэт включительно. Квента Сильмариллион 5 тома с добавлениями из 11 тома: Серые Анналы (гл. "О Синдар" и "О Нолдор в Белерианде" - вообще целиком оттуда) и - где есть - Поздняя Квента (например, "О приходе Людей на Запад" или гл. "О Маэглине".)
4 История Турина - ВСЕ СЛОЖНО  и с вероятием, сокращенный пересказ "Детей Хурина" редактором. Бретильский финал - вроде бы оч. близко при этом к Серым Анналам, но я не проверяла толком.
5 История Гондолина - ВСЕ СЛОЖНО, но, видимо, пересказ "Прихода Туора" + Квента 4 тома. (Задействованы ли там как-то Лосты, не уверена.)
6. История падений Дориата. ВСЕ ВООБЩЕ ОФИГЕТЬ КАК СЛОЖНО. Полет мысли редактора над тем, что есть. Но финал, который с Диором и феанорингами - см. Квента 4 тома + Повесть Лет.
7. Гавани, и до прилета Эльвинг к мужу - Квента 4 тома с добавками разного и нек. вольностями.
8. От доплыва Эарендиля в Валинор до конца эпохи - Квента 5 тома. Самый финал, буквальо последний абзац - внезапно Валаквента из Поздней Квенты. Вы ее тут не ждали, я тоже.

9. Акаллабет - Акаллабет и есть. Текст после ВК, отдельные сокращения даны в 12 томе. Их немного, но они любопытны (и отвечают, например, на вопрос "откуда автор знает о том, что делают Эру и Валар". И вообще уточняют, кто автор!)

10. "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе" - опять же, оно и есть. Нормальной текстологии не издано, но это текст, писавшийся параллельно ВК, по принципу "что в главу "СОвет у Элронда" в историческую справку не влезло". Известна пара любопытных добавок (про "отречение" Келебримбора и родословную Гил-Галада), но в целом, видимо, мы имеем вполне авторский текст.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Его беседу с Унголиантой тоже ни одно эльфийское ухо не слышало.
Кроме внутреннего автора есть и внешний.

А цитата из Сильма - это какой-то другой автор?

Это не я, а Толкин написал про гибель Древ как момент, после которого Мелькор и его слуги утратили возможность носить прекрасное обличье. Не приход Мелькора к Унголианте, а гибель Древ.

А цитата из Сильма - это не Толкин?

При том, что это у неё происходит одновременно с Мелькором, после гибели Древ.
До этого она не размножалась.

После того не значит вследствие того. В каноне вообще-то наоборот - размножение влечет за собой врастание в плоть, а не врастание в плоть влечет за собой размножение.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Вообще, если вы не знаете, что откуда взялось в каком-то месте Сильма, то вот шпаргалка:

Спасибо, анон!
Отнесешь в совместные чтения Толкина?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

В каноне вообще-то наоборот - размножение влечет за собой врастание в плоть, а не врастание в плоть влечет за собой размножение.

Нет, Мелиан и болдоги сперва создали себе тело, а уже потом они размножались.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А цитата из Сильма - это не Толкин?

Толкин здесь не говорит, что Мелькор утратил способность к метаморфозе сразу после встречи с Унголиантой.
Он пишет, что конкретное обличье, в котором он застрял позднее, он принял тогда.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

ПКС у нас наконец-то есть в переводе вывешенная, 10 том тут

Ссылка ведет куда-то не туда.

А так?

https://tolkien-study.org/index.php/tra … ion-vol-10

Оно там в самом конце длиного файла, ссылки прицельно на главу, увы, нет!

Отредактировано (Вчера 02:02:42)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А так?

Вот так нормально.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Нет, Мелиан и болдоги сперва создали себе тело, а уже потом они размножались.

Да. Тело≠врастание в плоть. А вот удовлетворение потребностей этого тела: жрать, пить, ебаться — уже врастание.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Тело≠врастание в плоть.

У не вросших в плоть айнур нет тел в нашем понимании, есть фанар.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

вросших в плоть айнур нет тел в нашем понимании, есть фанар.

Тело для Айнур воспринимается как одежда, но при потакании потребностям тела происходит врастание в плоть.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Вообще, если вы не знаете, что откуда взялось в каком-то месте Сильма, то вот шпаргалка:

Спасибо, анон!
Отнесешь в совместные чтения Толкина?

Уже! Может, и это в какую-нибудь шапку закидать? (Чтений?)
Потому что вот реально за вычетом тех трех глав подавляющая часть Сильма по ней ищется и находится, откуда!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Может, и это в какую-нибудь шапку закидать? (Чтений?)

Предлагаю сделать шапку для темы чтений.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Тело для Айнур воспринимается как одежда, но при потакании потребностям тела происходит врастание в плоть.

Но уничтожение Древ для Мелькора не было потаканием потребностям тела.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

уничтожение Древ для Мелькора не было потаканием потребностям тела.

Ну анон, ну читай канон-то.