Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А мы не знаем, стали бы жечь камни Диора или нет. Просто потому что не написано в тексте, Диор сложился в бою и после этого сильмарилл не трогал.

В этой логике Эльвинг тоже "не предотвратила побоище". Но камень ее не жжет.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А Тингол послал Берена на верную смерть. И тем создал Рок Дориата. И автор не похоже, чтобы считает его правым. И тем не менее его камень не жег.

Автор считает его положительным героем, а феанорингов не считает. Жжение камней - знак авторского осуждения. Я тоже считаю, что Тингол замарался, как и Диор, тогда уж и Эльвинг, которая не желая вернуть камень, обрекла кого-то на смерть. Как Тингол, да. А в чём разница по сути? Но Толкин так не считает. А вот феанорингов виноватыми считает, поэтому их камни жгут.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Автор считает его положительным героем, а феанорингов не считает. Жжение камней - знак авторского осуждения. Я тоже считаю, что Тингол замарался, как и Диор, тогда уж и Эльвинг, которая не желая вернуть камень, обрекла кого-то на смерть. Как Тингол, да. А в чём разница по сути? Но Толкин так не считает. А вот феанорингов виноватыми считает, поэтому их камни жгут.

Камни жгут тех, кто непосредственно совершал неправедные убийства, см. выше по треду про понятие скверны.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Жжение камней - знак авторского осуждения.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

в чём разница по сути?

Как бы тебе сказать...  Ни Диор (до битвы с ПД), ни Тингол, ни Эльвинг никого не убивали физически. Вот не тыкали они мечом эльфов и людей до смерти.
А "они виноваты, что не отдали камень/не бросились в ноги феанорингам с покаянием/не убились/не призвали на помощь Валар" - это уже фаноны и выкручивание канона.

вот феанорингов виноватыми считает, поэтому их

За физическое нападение.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Но Толкин так не считает.

И правильно не считает, потому что между защитой и нападением есть принципиальная разница.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

разорение гномами Дориата выглядело так: группа гномов посралась с Тинголом и убила его, пришла домой и рассказала свою версию событий о злых подлых эльфах

На самом деле, это только одна из версий, с падением Дориата у Толкина всё сложно.

Вот да, в собственно толкиновских тестах, пусть их на эту тему немного, выглядело даже еще невиннее, так сказать: Тингол посрался с группой гномов, и то ли он выгнал их без платы, то ли они обиделись и ушли без оной, - а потом пришли, рассказали, собрались, пришли и убили. То есть на первый раз они вообще приходят несправедливо обиженные - сами понимаете, что это с т.з. приличного гнома означает!..

(И да, спасибо анону за напоминание про Сарн Атрад, так что убивал Диор с вероятием, гномов-то...
В общем. Откуда-то интуитивно сформудированная идея "убийство грех, значит Сильмарил обжигает всех, кто кого-то убивал" не работает. Ищем другое.)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

между защитой и нападением

В контексте спора разница скорее между убийством прямым физическим и посланием на смерть и прочей косвенной виной.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

В контексте спора разница скорее между убийством прямым физическим и посланием на смерть и прочей косвенной виной.

Да.
Опять же, Диор и Эльвинг, в отличие от Тингола, никого на смерть не посылали.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

убийство грех, значит Сильмарил обжигает всех, кто кого-то убивал" не работает

Работает.

убивал Диор с вероятием, гномов-то.

Смотря в каком томе.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Вот не тыкали они мечом эльфов и людей до смерти

Тогда феаноринги виноваты окончательно и бесповоротно ещё с Альквалонде, и вопрос закрыт, так? И Проф под конец тоже так решил. Вопрос закрыт.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Вот да, в собственно толкиновских тестах, пусть их на эту тему немного, выглядело даже еще невиннее, так сказать: Тингол посрался с группой гномов, и то ли он выгнал их без платы, то ли они обиделись и ушли без оной, - а потом пришли, рассказали, собрались, пришли и убили. То есть на первый раз они вообще приходят несправедливо обиженные - сами понимаете, что это с т.з. приличного гнома означает!..

В некоторых версиях (я не только о Лостах) там ещё и известие об убийстве Мима сыграло роль.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Тогда феаноринги виноваты окончательно и бесповоротно ещё с Альквалонде, и вопрос закрыт, так?

В Альквалондэ всё же боевые действия не были умышленными, в отличие от Дориата и Гаваней Сириона.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Диор и Эльвинг,

Технически у них тоже можно приписать косвенную вину, но она Камнями всё ещё не учитывается.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А Тингол послал Берена на верную смерть. И тем создал Рок Дориата. И автор не похоже, чтобы считает его правым. И тем не менее его камень не жег.

Я полагаю , что Тингола камень не жег, потому, что Берен отдал ему камень добровольно. Ну то есть, Тингол получил его не в результате насилия. Более того, он же вложил камень в руку Берена, то есть, в тот момент он его не желал, даже в какой - то смысле от него отказался.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Вопрос закрыт.

Жжение Камней всё ещё не означает лишение прав на обладание. Вопрос закрыт, потому что мы срались про это, а не про степень вины.

Отредактировано (2026-03-01 00:05:14)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Технически у них тоже можно приписать косвенную вину

В случае Тингола речь идет не только о косвенной вине.
Другой вопрос, что он в итоге за неё раскаивается и несёт наказание в виде вечной разлуки с Лютиэн.
Плюс после первой смерти Лютиэн он преждевременно постарел, и лишь потом Лютиэн его исцелила.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Мы пытается натянуть внутри-мировой обоснуй на то, что в каноне работает по желанию левой пятки снаружи, если работает вообще.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Автор считает его положительным героем, а феанорингов не считает.

Тингол не однозначно-положительный персонаж у Толкина.
В "Касательно Клада" автор вообще откровенно навешивает на него вину за разгром Дориата гномами.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Мы пытается натянуть внутри-мировой обоснуй на то, что в каноне работает по желанию левой пятки снаружи, если работает вообще.

Почему? Критерии жжения по тексту вполне четкие: участие в беззаконных убийствах.
Там только с королем гномов неясно, жег ли его сильмариль.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Там только с королем гномов неясно, жег ли его сильмариль.

Не жёг, он его с удовольствием присвоил. Камни жгут только кого надо по сюжету, одного Моргота по умолчанию.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Не жёг, он его с удовольствием присвоил.

А это в какой версии, в той, в которой Камни уже жгли или до?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Не жёг, он его с удовольствием присвоил.

Мы не знаем, в каком виде он его носил (сильмариль был вставлен в Наугламир).
Жгли через ларец сильмарили только Моргота.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

? Критерии жжения по тексту вполне четкие: участие в беззаконных убийствах.

Вот теперь надо определить, что есть беззаконные убийства.
1. Это убийство эрухини НЕ на службе Моргота/Саурона.
2. Это убийство не ради самозащиты/нечаянно(?)

Последнее вопрос, но вот Турина признают невиновным в смерти Саэроса.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Турина признают невиновным в смерти Саэроса.

Но с другой стороны Турин и Сильмариллей не держал.