Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Плюс Альвдис, вроде бы, по Толкину уже ничего не пишет.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Плюс Альвдис, вроде бы, по Толкину уже ничего не пишет.

Это определенно плюс!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Почему тогда поселение истерлингов в Хитлуме, где эльфы жили столетиями, это наказание?

Оно наказание было вообще не из-за климата, а из-за того что вастаков туда загнали как в стойло и не дали быть хозяевами всего Белерианда. Моргот их сам боялся и обманул поэтому.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Оно наказание было вообще не из-за климата, а из-за того что вастаков туда загнали как в стойло и не дали быть хозяевами всего Белерианда. Моргот их сам боялся и обманул поэтому.

Там ещё, по-моему, орки караулили местные горы и не давали покинуть Хитлум.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Оно наказание было вообще не из-за климата

Климат в Хитлуме начал портиться (началось похолодание) после победы Моргота.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Да кто такая эта ваша Альвдис

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А покажите Унголиант

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Унголиант

Она занята Финвэ.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Там ещё, по-моему, орки караулили местные горы и не давали покинуть Хитлум.

Нет.

Климат в Хитлуме начал портиться (началось похолодание) после победы Моргота.

Эрегион тоже Саурон разгромил и эльфы оттуда ушли. Почему в Эрегионе климат не портится тысячелетиями?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Нет.

При попытке покинуть Хитлум на отряд синдар-митрим, с которым был Туор, напали орки, например.

Эрегион тоже Саурон разгромил и эльфы оттуда ушли. Почему в Эрегионе климат не портится тысячелетиями?

Эрегион так и не был долгосрочно захвачен, а Саурон менее могущественен, чем Моргот.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

При попытке покинуть Хитлум на отряд синдар-митрим, с которым был Туор, напали орки, например.

Это не означает, что они оцепили все местные горы и никого не выпускали.

Эрегион так и не был долгосрочно захвачен, а Саурон менее могущественен, чем Моргот.

А вот канон говорит, что как раз после разгрома Эрегиона и опустошения Эриадора в Средиземье начались Тёмные Годы владычества Саурона и длились почти две тысячи лет до конца Второй Эпохи. Почти в двадцать раз дольше, чем власть Моргота над Хитлумом. И ещё канон говорит, что "Саурон был "больше", действеннее во Вторую Эпоху, чем Моргот в конце Первой".

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А вот канон говорит, что как раз после разгрома Эрегиона и опустошения Эриадора в Средиземье начались Тёмные Годы владычества Саурона и длились почти две тысячи лет до конца Второй Эпохи.

Саурон был изгнан нуменорцами из Эриадора, это канон.
Это упоминалось и в приложениях к ВК, и в Неоконченных преданиях (там подробнее, про поход Кирьятура).

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Это не означает, что они оцепили все местные горы и никого не выпускали.

По крайней мере в Лостах, по-моему, это было прямо сказано.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Темные Годы, кстати, даже если брать "О кольцах власти и третьей эпохе" (где о Второй Эпохе рассказано бегло и вкратце), начались совсем не после разорения Эрегиона, а после появления назгул:

▼Скрытый текст⬍

Завлечь в сети людей оказалось легче. Те, кто пользовался Девятью Кольцами, в дни жизни обрели немалую власть: то были могущественные короли, чародеи и воины древних времен. Слава и несметные богатства достались им в удел; но погибелью обернулись они. Казалось, жизнь вечная дарована была владельцам колец – однако жизнь стала для них невыносимой. Они могли по желанию передвигаться невидимыми для всех взоров сего подлунного мира; могли и прозревать миры, невидимые для смертных, – однако слишком часто глазу их являлись лишь мороки и обманные видения Саурона. Один за одним, раньше или позже в зависимости от того, сколь сильна была их воля и от того, к добру или ко злу склонялись изначально сердца их, они попадали в рабство к кольцу, которое носили, и оказывались под властью Единого Кольца, которым владел Саурон. Навсегда утрачивали они зримый облик – но не для того, кто носил Правящее Кольцо, и вступали в обитель теней. Назгул, Кольцепризраками стали они, самыми ужасными из Вражьих слуг; тьма следовала за ними по пятам, а в голосах звучала смерть.

Гордыня и алчность Саурона росли день ото дня, не зная преград, и вот вознамерился он стать господином всего, что есть в Средиземье, и уничтожить эльфов, и добиться по возможности гибели Нуменора. Он не терпел ни свободолюбия, ни соперничества, и нарек себя Властелином Земли. По-прежнему умел он скрыть под личиной свою истинную суть и обманывать взоры людей, являясь им в обличии, якобы исполненном мудрости и красоты. Однако управлять предпочитал он при помощи насилия и страха, если мог обойтись этими средствами; те же, кто заметил, как тень его растет и простирается над миром, нарекли его Темным Властелином и прозвали Врагом; вновь призвал он под свое начало всех злобных тварей времен Моргота, что еще оставались на земле или под землею; и подчинялись ему орки, кои множились как мухи. Так начались Черные Годы; эльфы называют их Дни Бегства. Ибо в ту пору многие эльфы Средиземья бежали в Линдон, а оттуда – за моря, чтобы не возвращаться более; многие же погибли от руки Саурона и его слуг.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Саурон был изгнан нуменорцами из Эриадора, это канон.
Это упоминалось и в приложениях к ВК, и в Неоконченных преданиях (там подробнее, про поход Кирьятура).

Просто опубликованный Сильм, "О Кольцах Власти" - "Thus the Black Years began, which the Elves call the Days of Flight In that time many of the Elves of Middle-earth fled to Lindon and thence over the seas never to return; and many were destroyed by Sauron and his servants. But in Lindon Gil-galad still maintained his power, and Sauron dared not as yet to pass the Mountains of Ered Luin nor to assail the Havens; and Gil-galad was aided by the Númenoreans. Elsewhere Sauron reigned, and those who would be free took refuge in the fastnesses of wood and mountain, and ever fear pursued them. In the east and south well nigh all Men were under his dominion".

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Просто опубликованный Сильм, "О Кольцах Власти"

Это уже после появления назгул, а не после Эрегионской войны.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Аноны, как думаете, мог ли Мелькор нарочно сдаться валарам, а не они его победили (в первый раз)? Я тут прикинул, что во-первых, валар тогда даже все вместе были слабее Мелькора и победили его случайно, и во-вторых от этого заточения в Мандосе он скорее выиграл, чем проиграл, добрался до Древ и нолдор, которых бы никогда не достал из Средиземья, ещё и многих айнур Мандоса сманил на свою сторону (в раннем каноне, емнип). Очень перекликается с хитрой сдачей в плен Саурона, не?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Просто опубликованный Сильм

А это Неоконченные предания Нуменора и Средиземья:

▼Скрытый текст⬍

Король Тар–Минастир выслал большой флот; но он задержался в пути и достиг берегов Средиземья только в 1700 году. К тому времени Саурон уже овладел всем Эриадором, кроме Имладриса, который был осажден, и добрался до реки Лун. Он призвал новые силы; они шли с юго–востока, и находились уже в Энедвайте у Тарбадской переправы, которая была защищена слабо. Гиль–галад и нуменорцы из последних сил удерживали Лун, обороняя Серые Гавани, когда в самый критический момент прибыло огромное войско Тар–Минастира; Саурон потерпел сокрушительное поражение и был отброшен назад. Нуменорский флотоводец Кирьятур послал часть своих кораблей дальше на юг, чтобы произвести высадку там.

Саурона отбросили на юго–восток после кровавой битвы у Сарнского брода (переправы через Барандуин); у Тарбада ему удалось соединиться со своими подкреплениями, но внезапно в тылу у него вновь появилось войско нуменорцев — это был отряд Кирьятура, высадившийся в устье Гватло, «где находилась небольшая нуменорская гавань». [Виньялонде Тар–Алдариона, впоследствии названная Лонд–Даэр; см. приложение D, стр. 261]. В битве при Гватло войско Саурона было окончательно разгромлено, и ему самому едва удалось уйти. Тот небольшой отряд, что у него оставался, окружили на востоке Каленардона, и Саурон бежал с кучкой телохранителей в те места, что впоследствии получили название Дагорлад («поле битвы»). Оттуда, поверженный и униженный, вернулся он в Мордор, поклявшись отомстить Нуменору. Армия, осаждавшая Имладрис, оказалась зажата между Эльрондом и Гиль–галадом и была разбита наголову. Эриадор очистили от врагов, но большая его часть лежала в руинах.

"Эриадор очистили от врагов, но большая его часть лежала в руинах".
Приложения к ВК:

1700 Tar-Minastir sends a great navy from Nu´ menor to Lindon.
Sauron is defeated.
1701 Sauron is driven out of Eriador. The Westlands have peace for
a long while.

О повторном захвате Сауроном Эриадора не сказано.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Аноны, как думаете, мог ли Мелькор нарочно сдаться валарам, а не они его победили (в первый раз)?

Толкин рассматривал эту версию в "Преображенных Мифах", но даже там он сдается потому, что осознает, что его силы истощились, и решает проникнуть в Валинор и разрушить его изнутри.
На мой взгляд, это менее интересный ход, потому что просто зеркалит нуменорскую историю.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

от этого заточения в Мандосе он скорее выиграл, чем проиграл, добрался до Древ и нолдор, которых бы никогда не достал из Средиземья

По итогам всего случившегося он врос в тело и даже не мог исцелить свои раны.
Вряд ли это называется "больше выиграл, чем проиграл".

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Толкин рассматривал эту версию в "Преображенных Мифах", но даже там он сдается потому, что осознает, что его силы истощились, и решает проникнуть в Валинор и разрушить его изнутри.
На мой взгляд, это менее интересный ход, потому что просто зеркалит нуменорскую историю.

А я забыл, что это было у Толкина, но вдруг подумал об этом, и идея показалась интереснее и логичнее общеизвестной. Зеркальные ходы - это вообще фишка Толкина, не вижу ничего плохого, а то, что Саурону удалось провернуть тот же ход с тем же успехом, и все точно так же повелись, само по себе неплохой чёрный юмор.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А я забыл, что это было у Толкина, но вдруг подумал об этом, и идея показалась интереснее и логичнее общеизвестной. Зеркальные ходы - это вообще фишка Толкина, не вижу ничего плохого, а то, что Саурону удалось провернуть тот же ход с тем же успехом, и все точно так же повелись, само по себе неплохой чёрный юмор.

Всё же у Толкина история обычно не повторяется полностью.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Темные Годы, кстати, даже если брать "О кольцах власти и третьей эпохе" (где о Второй Эпохе рассказано бегло и вкратце), начались совсем не после разорения Эрегиона, а после появления назгул

В приведённой тобой цитате этого не написано, что Саурон добился такого владычества благодаря назгулам. Эрегион он захватил и опустошил Эриадор точно без них. В тексте "О Кольцах Власти" в последовательности событий просто врезка с описанием, как действовали Кольца. Но даже если принять твоё толкование, то первое появление назгулов - 2251 год Второй Эпохи (указано в Приложениях к ВК). И это всё равно в десять раз дольше власти Моргота над Хитлумом.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

По поводу планов Мелькора даже по "Преображенным Мифам":

▼Скрытый текст⬍

Война против Утумно была начата Валар с неохотой, без надежды на реальную победу, и носила, в основном, характер "диверсии", имеющей целью вывести Квэнди из сферы влияния Мелкора. Но он уже начал путь к разделению своей силы на "Моргота" - тирана, и его служителей[2]. Только они вместе имели всю мощь цельного Мелкора; поэтому Моргот, застигнутый вдали от своих прислужников, мог быть одолен Валар, ибо находился на одном с ними уровне силы. Валар поняли, что могут бороться со служителями Врага (воинами, Балрогами и т.д.) отдельно. Они вошли в саму крепость Утумно, и "Моргот" не имел на тот момент достаточно сил, чтобы защитить себя от прямого столкновения. Манвэ, наконец, снова встретил Мелкора, чего не было с тех пор, как он пришел на Арду. Оба были поражены: Манвэ - осознанием разрушения Мелкора, как личности, а Мелкор - пониманием этого со своей точки зрения - у него теперь меньше личной силы, чем у Манвэ, и он не может больше усмирять брата одним взглядом.

Благодаря словам Манвэ или собственной внезапной догадке Мелкор осознал случившееся: он "рассеян". Но страсть владеть подчиненными ему существами стала уже привычной и необходимой, так что если процесс и был обратим (только через абсолютно искреннюю аскезу и покаяние), он не мог заставить себя исправиться*5.

Как у любой личности, здесь должен быть момент равновесия, баланса: он почти раскаивается - но не делает этого, а становится еще более испорченным и безрассудным.

Возможно (Мелкор верит в это), что в тот момент он еще мог объединить свои рассеянные силы, "собраться" и перейти на другую сторону. В мыслях отвергнув раскаяние, он (как и Саурон впоследствии) совершает фарс аскезы и покаяния. От этого он получает некое извращенное удовольствие, как от осквернения чего-либо святого - [с целью созерцания возможности истинного раскаяния, если только это не была особая милость Эру или последний проблеск изначально чистой души Мелкора][3]. Он разыгрывает угрызения совести и покаяние. Мелкор преклоняет колена перед Манвэ и сдается в первую очередь для того, чтобы не быть скованным цепью Ангайнор. Она уже была на нем, и страх перед вечной неволей пересиливал все. Кроме того, у него есть мысль проникнуть в твердыни Валинора и сокрушить их изнутри.

Даже в этой версии Мелькор капитулирует лишь после того, как осознает, что он ослаб и Валар стали сильнее.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

По итогам всего случившегося он врос в тело и даже не мог исцелить свои раны.
Вряд ли это называется "больше выиграл, чем проиграл".

Но он делал это сознательно, наверное он бы кончился неизбежно, ослабев и утратив власть, как все валар, но так он достиг большего, пока был ещё силён. В общем, хитрый план вижу я во всём этом, во многом очень успешный.