Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А что в фандомах типично? Ты не был в фандомах, которые считают авторов канона личными врагами персонажей, ты не читал километровые меты про занавески всех цветов радуги, не видел шипперские войны, не знаешь, как выживают фикрайтеров за одну лишь неправильную раскладку? Или тебя тут удивляет только возраст?

Анон, что именно тебе не понятно в словах "типаж" и "тетя Срака"? Всем тобой перечисленным как ни странно занимаются в большинстве вполне обычные фэндомные девушки и женщины, тетьСраками не являющиеся.
Не надо пытаться меня удивить фэндомной хренью, я в фэндомах давно и видел всякое, я даже в Этерне был. В Этерне вообще другая история, там тетьСрака сама авторша.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон, что именно тебе не понятно в словах "типаж" и "тетя Срака"?

Мы в срачном треде, где регулярно сремся, и мне понятно, что такое тётя срака, непонятно только, что здесь нетипичного? Называя тётей Сракой оппонента, но при этом не себя - вот, что мне непонятно. Но, я вижу, для тебя и автор канона достоин уничижительного ярлыка, когда ты не согласен с ним 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

И этого тоже нет. Просто сюжет настолько растиражирован в фандоме, что кажется, мы знаем о падении Гаваней раз в 10 больше, чем на самом деле написал Толкин (и даже Кристофер с Гаем Кеем)

Я сейчас неиронично задумался, а есть ли у нас в каноне вообще фраза о том, что хотя бы МиМ непосредственно видят, как она кидается с камнем в море, или даже это достройка?

У нас есть вот что.

Квента, гл. 17, версия 2.

▼Скрытый текст⬍

А в Гаванях Сириона приключилось новое горе. Оставшиеся сыны Феанра - Майдрос, и Маглор, и Дамрод, и Дрииэль прознали о том, что Эльвинг живет там и по-прежнему владеет Наугламиром и прославленным Сильмарилем, и собрались они воедино, покинув охотничьи тропы,  в глуши, и отправили послания к Сириону, - послания с уверениями в дружбе, в которых, однако, звучали жесткие требования. Но Эльвинг и народ Сириона отказались уступить драгоценный камень, что отвоевал Берен и носила Лутиен, и ради которого был убит Диор прекрасный, - отказались тем более, что правитель их Эарендель все еще плавал по морям, ибо мнилось эльфам, будто в сем камне заключен был дар благоденствия и исцеления, что снизошли на дома их и корабли.
Вот так в итоге случилось, что эльф поднял меч на эльфа в последней, самой жестокой из братоубийственных битв; то было третье великое злодеяние, порожденное злополучной клятвой.  Ибо сыновья Феанора напали ан изгнанников Гондолина и беглецов из Дориата и уничтожили их. И хотя иные из народа братьев отказались сражаться в том бою, и нашлись и такие, что что взбунтовались и пали от руки товарищей, защищая Эльвинг от своих же лордов (настолько скорбь и смятение овладели сердцами Эльфиненссе в те дни), - все же Майдрос и Маглор одержали победу. Из сыновей Феанора ныне оставались в живых только они, ибо Дамрод и Дириэль погибли в той битве; но эльфы Сириона сгинули, либо бежали прочь, либо поневоле были вынуждены покинуть те места и примкнуть к народу Майдроса, что ныне претендовал на верховную власть над всеми эльфами Внешних земель. И однако ж не добыл Майдрос Сильмариль, ибо Эльвинг, видя. что все потеряно, а дети ее Элрос и Элронд захвачены в плен, ускользнула от воинов Майдроса, и с Наугламиром на груди бросилась в море и, как все решили, погибла.

(Выделяю оба момента с упоминанием Эльвинг, большой вопрос, конечно, как они связаны хронологически.)

Отредактировано (Сегодня 01:50:55)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Называя тётей Сракой оппонента, но при этом не себя - вот, что мне непонятно

Анон, в комменте, о котором мы говорим, признаки тетьСрачества перечислены, и это вообще не возрастные признаки, а состояние души, мозгов и характера. Чем ты читал текст?  Тебе непонятно, что можно не только считать оппонента агрессивной самонадеянной  и скандальной дурой, но и обосновывать это мнение? Ты страдаешь от того, что я смею считать дурой Кроков, но при этом не себя? Ну, страдай.

Но, я вижу, для тебя и автор канона достоин уничижительного ярлыка, когда ты не согласен с ним 

1) выдумано на месте и в принципе не имеет отношения к теме обсуждения, причем как к теме крокодил, так и к теме Толкина.
2) твои фантазии про мои мысли обсуждать не буду
3) ты тоже дурак, понимать прочитанное не умеешь, иди лесом, доброй ночи.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Нет, ему Драконий Шлем в свое время велик оказался, и он его сбагрил вассалам (а вот тем было норм, кроме Хурина. т.е. Фингон не только в семье самый мелкий из братьев, он сам по себе не особо крупный. Так что артеры, рисующие его по плечо Маэдросу, могут быть не так уж и не правы  )
А окажись каска как раз и на голове Фингона в день икс - глядишь, не раскололась бы.
Правда, Фингону от этого ничем не лучше, потому что при таком раскладе он бы не погиб где стоял, а оказался в плену живым, к другим вариантам там ничто не располагало.

Я всю дорогу думаю, что дело со шлемом, возможно, в сравнительной форме головы у эльфов, людей и гномов, и эльфам этот шлем, возможно, просто был неудобен....

И не уверена. помогает ли шлем от Готмога и от "вбили в пыль молотами"...

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Диор-то почему человек...

Ну потому что он родился у человека и эльфийки, которая выбрала путь людей. У него нет бессмертия, он не эльф, он смертный. И умер до того, как Эарендиль с Эльвинг доставили Сильмарилл в Валинор, за что их потомки получили право выбора

Ну, что с ним было по смерти, мы не знаем, а по Квенте 4 тома он таки эльфийскую судьбу получает!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Согласен с тобой, анон. Если честно, то до чёртиков надоел уже образ Эльвинг, которая три эпохи проверяет наличие феанорингов под кроватью.

(После того англо-фанфика, где Маэдрсоа разжаловали в простолюдины ("простоэльфины", как мне тут друзья термин подкинули?), у меня возникла мысль тоже написать какой-нибудь разговор с Маэдросом... Но пока я разбираюсь в Эльвинг и Эру знает 1) когда разберусь, 2) что именно получу на выходе!)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

я смею считать дурой Кроков

ты тоже дурак

там тетьСрака сама авторша

Спасибо, анон, исчерпывающе))

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

до чёртиков надоел уже образ Эльвинг, которая три эпохи проверяет наличие феанорингов под кроватью

...с надеждой. Но их там по-прежнему нет...

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

И этого тоже нет

Где нет, в каноне? Я тебе сейчас не про то, как это в каноне написано, а про очень большую вероятность того, что Элронд

а) Имел возможность расспросить участников событий - он знает гораздо больше, чем мы
б) Ознакомиться с хронологией боевых действий в Гаванях - а значит, вычислить тот самый момент, когда Эльвинг дала по тапкам к морю
в) Вполне вероятно, что Эльвинг о своих планах кому-то успела сказать, потому что у правительницы есть своя свита и эта свита ломанулась бы за ней, не будь приказа сидеть-не рыпаться
г) Если всю эту инфу объединить и проанализировать, можно уже предположить, что спровоцировало Эльвинг на забег к морю хотя бы со стороны внешней обстановки
д) А еще есть феаноринги, которые могут много чего рассказать о воздействии сильмарилла на разум носителя (было оно или нет - раскроют свидетельские показания выживших из свиты Эльвинг)

А, б - в целом согласна
в - не факт, что план "в случае чего прыгать в море" был не внезапен
г - а что ты имеешь в виду под "что спровоцировало Эльвинг"? Что-то более конкретное чем "нападение феанорингов, которые определенно пришли за Сильмарилом - а он был на ней"?
д - вот тут я согласна с товарищами которые говорят, что нет такого

про негативное воздействие сильмарила на разум - это вообще ошибка, нет такого у Толкина. У Толкина смерть несёт проклятый металл, в который вправлен камень, но при редакции и компиляции проклятие Мима убрали, остался проклятый камень, емнип, как-то так дело было.

- мало того, после того, как сокровище в целом утопили в речке, остатний Наугламир (если в Лостах) когда воздействует, то только принося всякий вред ("наслал хворь" на Тинувиэль", способствововал утоплению Эльвинг в море), а вожделения уже ни у кого не вызывал.

Отредактировано (Сегодня 02:06:41)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Но, я вижу, для тебя и автор канона достоин уничижительного ярлыка, когда ты не согласен с ним 

Сходи в треды Этерны, побеседуй там об авторе и истории развития и корежения вселенной Этерны и героев автора под мнение друзей и результаты фэндомных споров, про то, как друзья автора бегали с наездами на всех несогласных с авторской линией партии. И как автор время от времени заявляет что все наоборот. Там вся автор сплошной пример того как не надо вести себя в сети и с аудиторией, а также как не надо развивать длинный многокнижный цикл. И того как свой успех первых частей эпопеи Этерны она не смогла развить. Экранизация Этерны и ее успех - это продолжение ровно успеха первых частей и история героя, которого автор слила, списала в утиль и пинает все последние мертворожденные книги уже покойника.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Аноны, а мог ли Тургон спасти Фингона, если бы рискнул всем не пошёл спасать будущего Эарендиля, какой там был расклад, кто помнит?

Нет, не мог, гондолинцы отступали вообще в другом уже углу географии. Фингона мог спасти в тех обстоятельствах только шлем по размеру или упавший на голову балрогу рояль.

Ну. самое позднее и подробное на этот кусок битвы у нас - Дети Хурина (Сильм в изрядной степени по ним, но с сокращениями).
Так что читаем - оригинал и мой кривой подстрочник.

▼Скрытый текст⬍

But on the fifth day as night fell, and they were still far from Ered Wethrin, the armies of Angband surrounded the army of Fingon, and they fought until day, pressed ever closer. In the morning came hope, for the horns of Turgon were heard, as he marched up with the main host of Gondolin; for Turgon had been stationed southward guarding the passes of Sirion, and he had restrained most of his folk from the rash onslaught. Now he hastened to the aid of his brother; and the Noldor of Gondolin were strong and their ranks shone like a river of steel in the sun, for the sword and harness of the least of the warriors of Turgon was worth more than the ransom of any king among Men.
(14) Now the phalanx of the guard of the King broke through the ranks of the Orcs, and Turgon hewed his way to the side of his brother. And it is said that the meeting of Turgon with Húrin who stood beside Fingon was glad in the midst of the battle. For a while then the hosts of Angband were driven back, and Fingon again began his retreat. But having routed Maedhros in the east Morgoth had now great forces to spare, and before Fingon and Turgon could come to the shelter of the hills they were assailed by a tide of foes thrice greater than all the force that was left to them. Gothmog, high-captain of Angband, was come; and he drove a dark wedge between the Elvenhosts, surrounding King Fingon, and thrusting Turgon and Húrin aside towards the Fen of Serech. Then he turned upon Fingon. That was a grim meeting. At last Fingon stood alone with his guard dead about him, and he fought with Gothmog, until a Balrog came behind him and cast a thong of steel round him. Then Gothmog hewed him with his black axe, and a white flame sprang up from the helm of Fingon as it was cloven. Thus fell the King of the Noldor; and they beat him into the dust with their maces, and his banner, blue and silver, they trod into the mire of his blood.

(До того:
- ломанулся отряд Гвиндора
- за ними ломанулось войской Фингона
- они добежали до Ангбанда
- тут из Ангбанда вышли, гвиндоровцев перебили, а остальные начали отступать.
(параллельно отступлению происходят события на востоке6 предательство Ульдора, отступление феанорингов, гномы ранили Глаурунга и он "с выводком" ретировался в Ангбанд)

▼Скрытый текст⬍

На пятый же день, когда настала ночь, и они были все еще далеко от Эред Ветрим, армии Ангбанда окружили армию Фингона, и они бились до самого утра, окруженные еше теснее. Утро принесло надежду, ибо они услышали рога войска Тургона, который выступл с основном войском Гондолина№ мбо Тургон столя южнее, охраняя проход по Сириону, и он удержал большую часть своего народа от необдуманного наступления. Теперь он спешил на помощь брату, а Нолдор Гондолина были сильны, а ряды их сияли солнце как стальная река, ибо мечи и снаряжение последнего из воинов  Тургона был дороже, чем выкуп за любого короля среди Людей.(!)

Тогда фаланга стражей короля прорвалась через ряды орков, и Тургор прорубил путь к своему брату. И говорили, что при этой встрече тургона Хурин столя рядом с Фингоном и был счастлив посреди битвы. Тогда на время воинства Ангбанда были отброшены прочь, и Фингон продолжил отступлин. Но, опутав Маэдоса на востоке, Моргот теперь располагал огромными силами, и прежде чем Финго и Тургон смогли укрыться в холмах, они были атакованы морем врагов, втройне превышающим все те силы, что оставались у них. Явился Готмог, верховный полководец Ангбанда; он и он вбил темный клин между эльфмйскими воинствами, окружив короля Фингона, и отбросил Тургона и Хурина прочь к Топям Сереха. Тогда он повернул на Фингона. Мрачная то была встреча. Наконец Фингон стоял один, а его стражи лежали мертвые вокруг него, и он бился с Готмогом. пока балрог не обошел его сзади опутав его стальной плетью. Тогда Готмог разрубил его черной секирой, и белое пламя выбралось из шлема Фингона, когда он был разбит.

(про знамя, право слово, опущу, оно стратегии не добавляет; мне и так уже весело, гм.)

Так вот, и только ПОСЛЕ этого. в тех самых холмах Тургон отступает дальше, собрав в т.ч. выживших хитлумцев, а Хурин и Хуор остаются прикрывать отход.
Честно говоря, у меня не повернется язык сказать, что Тургон сделал НЕ все, что мог.
Но Ангбанд слишком хорошо знал, кто тут король Нолдор, и целился именно в него. Думаю, эта история заслужила своего плачущего кота! 

P.S. Редко, редко я захожу в это место, примерно как орки в Таур-ну-Фуин...
Но, видимо, чтобы мне было легче, меня развлекает Мультитран.

Смотрю на:
"until a Balrog came behind him and cast a thong of steel round him."
Смотрю в Мультитран, первое значение thong - "трусики-бикини" (и только где-то четвертым - "плеть"). И вот теперь я представляю себе как балрог зашел сзади и опутал его стальным бикини....

Отредактировано (Сегодня 02:54:02)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Ну, что с ним было по смерти, мы не знаем, а по Квенте 4 тома он таки эльфийскую судьбу получает!

Напомни, пожалуйста, текст про эльфийскую судьбу Диора. Потому что это очень странно. Он умер до того, как, собственно, такая судьба вообще кому-то была дана. То есть, все, кто женился на эльфийках, становятся эльфами? Тогда с чего у нас Элвинг и Эарендиль полуэльфы, если у них и отцы эльфы, и матери - эльфийки?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Напомни, пожалуйста, текст про эльфийскую судьбу Диора. Потому что это очень странно. Он умер до того, как, собственно, такая судьба вообще кому-то была дана. То есть, все, кто женился на эльфийках, становятся эльфами? Тогда с чего у нас Элвинг и Эарендиль полуэльфы, если у них и отцы эльфы, и матери - эльфийки?

Ну а Квента написана до того, как Толкин с этими концептами детально разобрался;-)
Но проблема в том, что более поздних высказываний *конкретно о Диоре* по этому поводу нет... Так что при желании можно пользваться!;-)

Вернемся ненадолго назад, к «Квенте» 4 тома. В главке этого текста, описывающей общие свойства людей и эльфов как народов, к пассажу, который описывает бессмертие, а также временную смерть и возрождение эльфов, есть добавление:
«И подобной была судьба прекрасных потомков эльфов и смертных, Эаренделя и Эльвинг, и Диора ее отца, и Элронда ее сына». (ИС 4.101)

https://archiveofourown.org/works/65064628

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

при желании можно пользваться!;-)

При большом желании вообще АУ есть ) Но в плюс-минус сложившийся в конце концов концепт права выбора только у потомков Эльвинг и Эарендиля это вообще не вписывается. Ну либо Диора много, много лет Намо хранил в специальной кладовке и не пускал на Пути Людей.
https://cs14.pikabu.ru/post_img/2024/01 … 142657.jpg

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Честно говоря, у меня не повернется язык сказать, что Тургон сделал НЕ все, что мог.

Неистово плюсую сюда. Увы, битва была проиграна уже на этапе

- за ними ломанулось войской Фингона

Из краткого описания вида "Фингона с Тургоном разделили" может сложиться ошибочное впечатление, что Тургон там чуть не в прямой видимости стоял. Но нет, им там разделили войска, причем это явно было не полторы сотни недобитков, просто врагов было больше. Тургон реально сделал все, что мог, но ты никогда не сделаешь достаточно, если у твоего брата вместо мозга белое пламя.

Чтобы было не так грустно, хочу обратить внимание вот на этот момент рыночной экономики.

Noldor of Gondolin were strong and their ranks shone like a river of steel in the sun, for the sword and harness of the least of the warriors of Turgon was worth more than the ransom of any king among Men

Все-таки очень интересно (и хорошо помогает оценить стоимость головы Берена, от которой у нас нет конкретных цифр), какие прецеденты сформировали такую экономическую политику.