Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Поэтому реально развитие цивилизации людей в Средиземье начинается только с Падением Нуменора.

Я всё же не согласен. Массовое появление городов в той же сфере влияния Саурона пошло где-то в начале третьего тысячелетия Второй Эпохи, так что условные "цивилизации Древнего Мира" там появились в середине Второй Эпохи, до падения Нуменора. Но, действительно, далеко не сразу и не с начала Второй Эпохи.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Как я понимаю, отдельные железные изделия изготовлялись задолго до начала железного века (и были отдельные цивилизации, ещё в эру бронзы освоившие производство железа), но массовый переход к нему в итоге произошел сильно позже и занял много веков. Если я ошибаюсь, поправь (я не эксперт).

Я тут тоже не эксперт, сорри. Но, насколько мне известно, умение работать с железом все же распространилось по всей Евразии достаточно быстро - лет где-то за 1000.
Да, это дохуя для нашего мира. Но для Арды - это, суко, менее трети одной "Эпохи".
При этом люди нашего мира осваивали железо с нуля, а в Арде были цивилизации, которые уже умели с ним работать, т. е. тем, кто хоть как-то контактировал с эльфами и гномами, было известно, что это не просто какая-то ржавая хуйня в болоте, а из нее можно сделать полезное.
Хотя, конечно, всякий может не верить, что люди в могли в принципе заинтересоваться такой технологией, и считать, что все люди просто отдавали гномам телеги зерна за какой-нибудь топор или лопату и никто тысячи лет не задумывался, не дешевле ли будет сделать их самому.

Отредактировано (Вчера 03:04:43)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

пошло где-то в начале третьего тысячелетия Второй Эпохи, так что условные "цивилизации Древнего Мира" там появились в середине Второй Эпохи,

Нет, третье тысячелетие Второй эпохи это не середина эпохи, это ее хвост. Ну плюс тыща лет, то есть четыре тысячи лет, а не три. А это срок перехода из неолита в цивилизацию древнего мира.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Я тут тоже не эксперт, сорри. Но, насколько мне известно, умение работать с железом все же распространилось по всей Евразии достаточно быстро - лет где-то за 1000.
Да, это дохуя для нашего мира. Но для Арды - это, суко, менее трети одной "Эпохи".

Но и в Средиземье где-то за тысячу или полторы тысячи лет (около 600 года Второй Эпохи начинаются плавания нуменорцев и Саурон начинает активно действовать) произошел переход к железному веку.

Хотя, конечно, всякий может не верить, что все люди просто отдавали гномам телеги зерна за какой-нибудь топор или лопату и никто тысячи лет не задумывался, не дешевле ли будет сделать их самому.

Идея хорошая, но где получить необходимые знания?
Нет, вариант "захватить гнома и начать пытать" - хуевая идея, не говоря уж о том, что не все так поступят.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон, вообще-то и на реальной Земле было как минимум несколько подъемов древних цивилизаций и периодов отката и упадка между ними длиной во много сотен и больше тысячи даже лет. А частично и с концами.

      
Анон, ты космос и курс средиземской археологии!

Смотри, у нас есть еще один причудливый анклав, только отчасти под гондорским влиянием, а отчасти - под гномьим (когда гномы есть) - Дейл+Озерный город.
И там уж совсем гадательно - но, видимо, они с какими-то окрестностями моря Рун торгуют, откуда у них (и у эльфов) в бочка вино и не только (Кили или Фили плыл в бочке из-под яблок а не рыба эта)
Как ты думаешь, хватит этих компонентов - периферия влияния Гондора (в лучшие его времена) + гномы + местные люди... а ну кстати, там еще  минимум ДВА эльфийских анклава (Трандуил и те эльфы, от которых к ним вино опять же идет, оно и от эльфов и от людей, причем у эльфов вино маркирует, что к здешних нандор-авари добавилось что-то экс-белерианское...)?
Впрочем, у нас там была (и вышла, видимо) еще одна загадочная компонента - какой-то король Бладортин заказал гномам какие-то хитромудреные копья - и не оплатил и не забрал. Подозреваю, король сидел на границе со степью и дуба врезал, от нее же с вероятием, но вот эльф он был или человек - ??
То есть у них там все тоже подсжалось - было какое-то королевство, накрылось, были гномы - наккрылось (вернулось в итоге), были торговые пути через лес - зарастают (тоже, видимо, вернулось)... Но в червертой эпохе опять же имеет шанс пойти в рост.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Нет, третье тысячелетие Второй эпохи это не середина эпохи, это ее хвост.

ОК, был неправ. Последняя треть.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Смотри, у нас есть еще один причудливый анклав, только отчасти под гондорским влиянием, а отчасти - под гномьим (когда гномы есть) - Дейл+Озерный город.

Дейл и Эсгарот вообще довольно развитые в сравнении с тем же Роханом.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Ты попробуй ещё из гномов вытряси. Есть риск получить в ответ что-нибудь вроде визита гномов в Дориат.
Не говоря уж о том, что родичи эдайн нуждались в союзе с гномами против орков.

Можно из орков было повытрясать: они, кажется, тоже в плане металлообработки продвинутые 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Идея хорошая, но где получить необходимые знания?
Нет, вариант "захватить гнома и начать пытать" - хуевая идея, не говоря уж о том, что не все так поступят.

В нашем мире люди как-то сами эти знания нашли, с нуля, без пыток гномов. Чем люди Арды хуже?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Дейл и Эсгарот вообще довольно развитые в сравнении с тем же Роханом.

При этом часть населения у них - потомки тех же протороханцев, просто оказались под боле развесистым набором влияний.

(В рамках фанонов, тамошнее имя "Гирион" - это вообще-то исходно гондорский Кирион, так что, возможно, там какой-нибудь гондорский эмигрант основал династию. Или гондорский купец.)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Можно из орков было повытрясать: они, кажется, тоже в плане металлообработки продвинутые 

Вот идея пытать орка уже более реалистичная. Но, опять же, тут ведь дело не только в описании процесса производства, но и в наличии технологий, которые сделают возможными сам процесс производства.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

(В рамках фанонов, тамошнее имя "Гирион" - это вообще-то исходно гондорский Кирион, так что, возможно, там какой-нибудь гондорский эмигрант основал династию. Или гондорский купец.)

Синдаринские имена могла брать и местные.

При этом часть населения у них - потомки тех же протороханцев, просто оказались под боле развесистым набором влияний.

Рохиррим очень сильно одичали после погрома, устроенного им истерлингами.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

С орками, кстати, проблема ещё и в том, что они редко сдаются в плен.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

В нашем мире люди как-то сами эти знания нашли, с нуля, без пыток гномов.

Они это сделали не сразу.
Ну так и люди Второй Эпохи за одно-два тысячелетия успешно освоили железо.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

причем у эльфов вино маркирует, что к здешних нандор-авари добавилось что-то экс-белерианское...

У Толкина упоминалось, что были подобные Ороферу и Ко группы дориатских эльфов, ушедших восточнее.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Вот идея пытать орка уже более реалистичная. Но, опять же, тут ведь дело не только в описании процесса производства, но и в наличии технологий, которые сделают возможными сам процесс производства.

Я повторюсь: люди нашего мира сами до всего додумались. Без гномов, без орков. И быстрее, чем в Арде.
Даже если мы считаем, что люди Арды были слишком умны, чтобы ссориться с гномами (а вот Тингол - тот был глупее, видимо) или слишком добры, чтобы пытать орков. Все равно люди в Арде получаются как-то туповаты...

Блин, я хочу фанфик: там где-то далеко на востоке живут эти самые восточные варвары, на которых всем насрать: и валар, и майар, и эльфам. И вот однажды навстречу силам Света на белых конях выезжает танковая дивизия....

Отредактировано (Вчера 03:36:33)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

С орками, кстати, проблема ещё и в том, что они редко сдаются в плен.

Что, правда? А говорили, что они трусливые и служат своему начальству только из страха (видимо, перед заград-отрядами).

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Что, правда? А говорили, что они трусливые и служат своему начальству только из страха

Они полагают, что в плену их убьют и съедят.
Правда, такие страхи у них в основном перед эльфами, но и перед связанными с ними людьми - тоже.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А на каком уровне развития был под конец Нуменор? Чуть ли не наш 19 век, мне вроде здесь попадалось.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А на каком уровне развития был под конец Нуменор? Чуть ли не наш 19 век, мне вроде здесь попадалось.

Там всё зависит от конкретного черновика, но там как минимум упоминался паровой двигатель.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Блин, я хочу фанфик: там где-то далеко на востоке живут эти самые восточные варвары, на которых всем насрать: и валар, и майар, и эльфам. И вот однажды навстречу силам Света на белых конях выезжает танковая дивизия....

У подданных Саурона танковых дивизий тоже так и не появилось.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

И быстрее, чем в Арде.

Бронзовый век в реальной истории длился более двух тысяч лет.
В Арде во Вторую Эпоху он закончился примерно за те же сроки.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Они полагают, что в плену их убьют и съедят.

Ну так если не сдаваться в плен, то, вроде, все равно убъют - разве нет? А что съедят - так они, вроде, и сами могут убитых врагов съесть...
Странно... 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

У подданных Саурона танковых дивизий тоже так и не появилось.

Неудивительно: он же был из этих квадратноголовых рукожопов, при всех своих талантах 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

тих квадратноголовых рукожопов

Темпы развития в мире Толкина не отличаются принципиально от многих других фэнтези-произведений.

Отредактировано (Вчера 04:18:23)