Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Нет, у меня нет ошибки: нуменорцы были круче вареных яиц (если верить Профессору) и распространяли свое влияние на все окрестности.

Не "на все окрестности", а на побережье.

в итоге оставил от себя парочку каких-то доходяжных городишек.

Чем тот же Минас Тирит - "доходяжный городишко"?
У нас есть описание Ортханка и того же Минас Тирита, строивших с использованием нуменорских технологий - выглядит вполне солидно. Проложенные нуменорцами дороги вроде римских тоже описаны.
Опять же, мы о сфере нуменорского влияния за пределами Арнора и Гондора толком ничего не знаем, потому что даже Харад нам не показали. Откуда ты знаешь, как там с градостроительством?

Отредактировано (Сегодня 02:19:44)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Не ошибаешься.

Ну вот Средиземье на начало Второй Эпохи соответствует не концу II - началу I тысячелетия, а где-то IV-III тысячелетию до нашей эры. То же северо-западное Средиземье вообще было одним большим лесом.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон, зачем ты сразу прибегать к таким приемам?
Ты говоришь про каменные наконечники. Хотя я говорил про бронзу.
Я говорил о людях за пределами успешно утонувшего Белерианда. Берен жил во Вторую Эпоху?

Но ты сам прибегаешь к таким приемам. 
Откуда вообще известно, что там было с людьми за пределами Белерианда, если про них ничего не сказано?
У Толкина есть только люди в пределах оного, а у этих - ну, как-то не похоже ни на бронзовый век, ни тем более на каменный - норм такое раннее средневековье.
И, да: это Первая Эпоха.

Даже на западе Средиземье жили не потомки эдайн, а их родичи, не дошедшие до Белерианда.

И... чо, как бы? Они были тупые?

Дело не в том, король там или республика, а в том, что крупные политии в Средиземье возникают исторически поздно. Собственно, люди-кольценосцы это единственные упомянутые правители Второй Эпохи (кроме Саурона и королей Нуменора), о которых говорится как о достаточно могущественных и богатых.

Дело в том, что я не помимаю, причем тут вообще какие-то "крупные политии". Я говорила о материальном  и научном развитии людей у Толкина. Оно не обязано вообще-то быть связано с "крупными политиями"

Но ты уходишь от вопроса - почему ты сравниваешь со средневековьем, хотя сравнивать надо с бронзовым веком?

Я не ухожу никуда. Просто не понимаю, почему надо сравнивать с бронзовым веком: ни одного упоминания бронзы в каноне не помню.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Откуда вообще известно, что там было с людьми за пределами Белерианда, если про них ничего не сказано?

Сказано, что они получали железное оружие от нуменорцев в дар или покупали у гномов.
Причем относится это только к жителям побережий, Эриадора и Рованиона.
О людях под властью Саурона сказано, что они стали многочисленны и вооружены железом (причем это о периоде уже после первого появления назгулов) - то есть в начале Второй Эпохи плохо было и с тем, и с другим.
Цитату привести?

И... чо, как бы? Они были тупые?

Они не учились у эльфов. Максимум они могли покупать железное оружие у гномов.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

норм такое раннее средневековье.

Раннее Средневековье - разве что скандинаво-германское (если брать хадорингов и халадин).

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Ну вот Средиземье на начало Второй Эпохи соответствует не концу II - началу I тысячелетия, а где-то IV-III тысячелетию до нашей эры. То же северо-западное Средиземье вообще было одним большим лесом.

Еще раз: в чем именно соответствует?
IV-III тысячелетию до нашей эры где именно соотвествует? А то, боюсь, что IV-III тысячелетие до нашей эры на территории нынешнего Дамаска и на территории нынешней Москвы выглядели немножко по-разному

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

люди на Земле технический прогресс в целом любят, приветствуют и всячески ему способствуют по мере сил. Несмотря на отсутствие у них прошаренных древних цивилизаций, у которых банально можно чему-то научиться, чтоб не изобретать самим.

Анон, вообще-то и на реальной Земле было как минимум несколько подъемов древних цивилизаций и периодов отката и упадка между ними длиной во много сотен и больше тысячи даже лет. А частично и с концами.
Простыня под катом

▼Скрытый текст⬍

Индийская первая цивилизация Хараппы накрылась с концами, например (вероятно что-то унесли переселенцы, но потом тысячи лет такого строительства не было). После первых подъемов цивилизаций Египта и Междуречья случались упадки на столетия, хотя полностью прерывания и не было, но исчерпывался какой-то ресурс, случался кризис, и цивилизация сжималась буквально до островков отдельных городов и крепостей. В древнем Китае бывали тоже подобные периоды, и там это бывало следствием междоусобиц.
Потом, когда Средиземноморье и окрестности кое-как поднимается и соединяется торговыми путями, долбанула катастрофа Бронзового века, цепочка совпавших кризисов, катастроф и переселений, и часть цивилизаций накрылась, часть улетела в жопу и полудикость, часть опять окуклилась в небольших анклавах, как Египет (в Греции, например, остатки культуры замкнулись на острове Эвбея, а остальное почти все стало сплошной деревней уровня неолит+ вокруг развалин микенских городов). Вероятно, если бы не открытие обработки железа, упадок был бы ещё хуже и дальше. Ну и про падение Римской империи все знают, я только напомню, что обратно до уровня римских технологий массового строительства и планирования городов доползли, дай бог памяти, к 17 веку, и паровые машины первыми придумали тоже в Риме. К счастью, средневековая цивилизация взяла некоторыми другими технологиями, включая земледелие, судостроение и военное дело, но был период, когда в Европе остатки римской и вообще всей античной цивилизации состояли из развалин городов и из архивов буквально считанных монастырских библиотек, трёх, что ли, и остатков Александрийской библиотеки в Африке, а остальное было откатом в варварство и развалом связей до состояния "зубами цепляемся за римские дороги и городки при них, в стенах римской церкви уместили деревню франков".
Поэтому не надо ляля про неспособных людей Арды. У них были культурные анклавы, которые поднялись от извините примерно мезолита до цивилизации на связях с эльфами, потом эти анклавы наебнулись в войну, остался только нуменорский. Вторая эпоха - эльфийские королевства на западе Средиземья, которые не горят желанием быть прогрессорами снова, а все остальное это нормальное варварство и анклавы восточных эльфов, которые тоже не светочи цивилизации. Потом под конец эпохи случилась колонизация Нуменора и принудительный прогресс в них, но такого рода, что все вокруг них только порадовались, когда наебнулся тот Нуменор. Потом всю эту красоту прокатало второй войной с Сауроном. Где-то на югах остатки нуменорских колоний видимо радостно варваризуются по постримскому принципу.
На начало третьей эпохи у нас анклавы выживших эльфов четыре штуки, анклавы выживших нуменорцев две штуки, плюс неубиваемый Бри между ними третьим микроанклавом с первой эпохи. Ок, начинается снова подъем у людей на остатках нуменорский знаний. Эльфы уже никуда не рвутся, выжившим хватило по уши, они сберегают что осталось. Около тыщи лет нормальной жизни, а затем снова уйня, междоусобицы, назгулы, расколы государств людей и варвары с юга. Собственно, если уже на то пошло, феномен варваров возникает именно вслед за цивилизацией как возможность на ней наживаться силой и хитростью без технологического развития, зато с прокачкой развития военного: это неизбежно обеспечивает цивилизации веселую жизнь с набегами, интригами и захватами и упадками. Гондор у нас за эпоху прошел через несколько упадков и подъемов, Арнор аналогично, только Арнор сдох, и на руинах его живут хоббиты лопухи растут. На момент ВК у нас весь запад Средиземья это гребаные анклавы на руинах всего вообще, только остатки Гондора жмутся к реке и плодородному побережью, отпинываясь от пиратов, и только в Минас-Тирит у нас более менее цивилизация, а остальное это варваризованные провинции с отдельными опорными крепостями. Рохан это варвары в чистом виде, просто "свои варвары", которым отдали кусок страны, который нет сил оборонять.
Все, жопа. Почитайте перечисление войск, которые собираются на оборону Минас Тирит, там десяти тысяч нету. Гондор это очаг цивилизации, который выживает с трудом под давлением извне.
Саурон и Мордор при этом не культура вообще, это паразитарная рабовладельческая и варварская пирамида с военной техноверхушкой, ее назначение все сожрать и подгрести под жопу хозяина, а не развитие цивилизации (потому что у Саурона свой личностный регресс в том числе).
После падения Саурона у них возобновляется нормальное развитие античной со средневековыми элементами цивилизации на базе сохранённых знаний. А эльфийские анклавы схлопывается или окукливаются совсем и больше не влияют. Все, дальше нам неизвестно.
Я скажу, они дохрена развили, сохранили и  сделали при своей внешней ситуации.

Отредактировано (Сегодня 02:38:11)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Опять же, мы о сфере нуменорского влияния за пределами Арнора и Гондора толком ничего не знаем, потому что даже Харад нам не показали. Откуда ты знаешь, как там с градостроительством?

Причем нуменорцы *в основном* плавали туда, южнее и восточнее, мы с вами  хвостик наблюдаем.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Неоконченные предания:

И велико было их сожаление, когда Тень пала на берега, и люди, с которыми они подружились, стали их бояться или проявлять злобу, обращая железное оружие против тех, кто им его дал.

Нуменорцы подарили жителям побережий железное оружие.
О гномах и людях:

Но Люди, будучи уязвимее перед нападениями Орков, были рады союзу: в основном они жили в разрозненных усадьбах и селениях, и если стягивались в маленькие городки, то плохо укреплённые - в лучшем случае рвами и деревянными изгородями. Вооружались они также легко, преимущественно луками, так как металла у этих Людей было мало, кузнецов среди них - тоже, и то не слишком искусных. Гномы исправили все эти недостатки в обмен на одну великую услугу, которую могли предложить Люди. Они укрощали диких зверей и знали искусство верховой езды, и многие из них были искусными и бесстрашными наездниками (29).

Оружие для людей делают гномы, среди людей мало хороших кузнецов.
Это о родичах эдайн в Эриадоре и Рованионе, восточнее ситуация может быть ещё хуже.
О кольцах власти и третьей эпохе:

На востоке и юге почти все люди подпали под его власть; в те дни возросла их мощь, и возвели они многие города и каменные стены, и умножились в числе; свирепы были они в битве и вооружены железом. Для них Саурон был королем и богом; великий страх внушал он им, ибо обиталище свое окружил огнем.

Это про времена уже после Эрегионской войны или после 2251 (до этого Толкин рассказывает о назгул).
Крупные города и крепости появляются тогда же.

Отредактировано (Сегодня 02:38:39)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Еще раз: в чем именно соответствует?

В отсутствии развитого производства железа у туземцев Средиземья.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Дранону вдруг стало интересно, почему та самая культура дунэдайн, которая мыслится как самая прогрессивная на то время, взявшая лучшее от эльдар и Нуменора, не получила широкого распространения на континенте во времена расцвета Нуменора, после угасла вместе с Арнором, не вышла за пределы Гондора и скорее всего завянет совсем вскоре после смерти Арагорна и ухода последних эльфийских владык. Что с ней не так?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Что с ней не так?

Слишком высокая, ресурсоемкая и требующая много душевных и моральных сил помимо мастерства и умений.

А вокруг там народ условных медных и бронзовых веков, который хочет жрать и простых понятных вещей и решений.

А нуменорцы ещё и зазнавались регулярно.

Отредактировано (Сегодня 02:41:12)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Они не учились у эльфов. Максимум они могли покупать железное оружие у гномов.

Ну так я и сказала: они тупые. Люди Земли учились бы.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

не вышла за пределы Гондора

Вообще-то большая часть нынешних гондорцев это ассимилированные в дунаданскую культуру туземцы, тру-дунэдайн с точки зрения происхождения там только жители побережий и Анориэна.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Все банально: гномы не открывали секретов железного оружия и никого из людей не учили.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Ну так я и сказала: они тупые. Люди Земли учились бы.

А ты уверен, что гномы стали бы их учить? Они довольно ревниво оберегали свои тайны.
А нуменорцы поначалу не оставались в Средиземье надолго, даже отдельные постоянные поселения у них только примерно с 1200 года Второй Эпохи, то есть через 600 лет после начала плаваний в Средиземье.
Опять же, к концу второго тысячелетия Второй Эпохи, по-видимому, люди Средиземья освоили железо.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон, вообще-то и на реальной Земле было как минимум несколько подъемов древних цивилизаций и периодов отката и упадка между ними длиной во много сотен и больше тысячи даже лет. А частично и с концами.
Простыня под катом

Было дело, да.
А теперь напомни мне, плиз, сколько лет прошло от цивилизации Хараппы до полета в космос? А то я слышала, что, вроде, пять с чем-то тысяч. Т. е. все еще меньше Второй и Третьей эпох.
И, заметь, у людей из Хараппы не было эльфов и гномов.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

И, заметь, у людей из Хараппы не было эльфов и гномов.

Эльфы и гномы в космос тоже не полетели.
Тема полетов в космос, за исключением Эарендиля, Толкина слабо интересовала.
Ещё в Лостах в космос полетел Ингвион, но эту идею Толкин в итоге забросил.

Отредактировано (Сегодня 02:50:09)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А ты уверен, что гномы стали бы их учить? Они довольно ревниво оберегали свои тайны.

А не надо учить: люди сами неплохо могут учиться, если знают, что что-то возможно в принципе.
И вытрясать нужную информацию силой тоже умеют неплохо, если что.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

И вытрясать нужную информацию силой тоже умеют неплохо, если что.

Ты попробуй ещё из гномов вытряси. Есть риск получить в ответ что-нибудь вроде визита гномов в Дориат.
Не говоря уж о том, что родичи эдайн нуждались в союзе с гномами против орков.

Отредактировано (Сегодня 02:52:15)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А не надо учить: люди сами неплохо могут учиться, если знают, что что-то возможно в принципе.

Как я понимаю, отдельные железные изделия изготовлялись задолго до начала железного века (и были отдельные цивилизации, ещё в эру бронзы освоившие производство железа), но массовый переход к нему в итоге произошел сильно позже и занял много веков. Если я ошибаюсь, поправь (я не эксперт).

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Эльфы и гномы в космос тоже не полетели.
Тема полетов в космос, за исключением Эарендиля, Толкина слабо интересовала.

Ну так я же и не говорила, что у Толкина только люди тупые 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Ну так я же и не говорила, что у Толкина только люди тупые 

Скажем так, они избирательно умные; когда надо, те же эльфы могут и магический звездолет сделать, если брать описание Вингилота из ВК, просто автора слабо интересует развитие этой темы.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Но вообще в чем я с тобой соглашусь - это что у Второй и Третьей Эпох по сравнению с короткой Первой гиперраздутая хронология, причем она ещё и постоянно удлиннялась (тот же Фаразон исходно был тринадцатым нуменорским королем, а в итоге стал двадцать пятым) по ходу дела. Есть такой недостаток.
И нуменорское долголетие подобному раздуванию хронологии дополнительно способствовало.

Отредактировано (Сегодня 02:58:46)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А теперь напомни мне, плиз, сколько лет прошло от цивилизации Хараппы до полета в космос? А то я слышала, что, вроде, пять с чем-то тысяч. Т. е. все еще меньше Второй и Третьей эпох.

Анон, исходное развитие Хараппской, а точнее Индской цивилизации с неолита до пика заняло вообще-то 4 тыщи лет.
Ты не забывай, что в древности в принципе другие темпы развития были, и что вообще-то людских оседлых _цивилизаций_ полноценных в Первую и вторую эпоху на материке не было вообще, в первую были Три племени, которые учились у эльфов, во вторую - только колонии Нуменора среди племен уровня развития примерно неолитического или чуть выше, и Бри там был сука центром цивилизации.
Поэтому реально развитие цивилизации людей в Средиземье начинается только с Падением Нуменора. То есть только три тысячи лет.
Не советую обвинять людей Средиземья, что они из неолита в цивилизацию за три тысячи лет второй эпохи не успели. Неолиту для того чтобы развиться в первые протоцивилизации потребовалось порядка 7-10 тысяч лет в разных регионах.
А если исходить из того, что люди в Средиземье возможно появились в принципе только с восходом Солнца, и людскому роду в Первую эпоху в Белерианде было несколько сотен лет - у них ахуенный прогресс, круче нашего.

Отредактировано (Сегодня 03:00:48)