Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

"Наш" - это чей? Твой, мой, реднека со Среднего Запада, который искренне верит в сотворение мира по Библии или афганского талиба? Да ушш, мы споем, во все восемь миллиардов глоток.
И умершие ведь тоже должны воскреснуть и петь. Тогда ещё веселее.

Ну, стандартные (не только христианские) представления о посмертии предполагают возможность или сортировки умерших, или духовного совершенствования после смерти (у Толкина это Пути Людей).

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

или духовного совершенствования после смерти (у Толкина это Пути Людей)

Ставлю на это. Все-таки от природы никто из эрухини не зло, он лишь может быть искажен.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Все-таки от природы никто из эрухини не зло, он лишь может быть искажен.

При этом что истинно верующий хоистианин,что плоскоземелец какой-нибудь, что махровый атеист - необязательно зло и искажение. У них просто очень разное представление о правильном устройстве мироздания. Какую Арду они должны спеть, чтобы устроила всех?
Допустим, на Путях Людей они все узнают, как в действительности устроена их нынешняя вселенная. Но это ведь Арда Искажённая! А вот о правильном устройстве мира у каждого будет свое мнение, и хрен ты их переубедишь.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

У меня есть для тебя два возможных ответа. Если брать мир Толкина сам по себе, то после низвержения Саурона культурное влияние дунэдайн распространится по Земле. Если рассматривать мир Толкина как воображаемое прошлое нашей Земли, то рано или поздно там настанет плюс-минус наш уровень развития.

Наш уровень там настать не может, поскольку в реальности были Большой Взрыв и эволюция, а земля всегда была круглой/Солнце всегда было звездой, а значит физика и биология в Арде существенно отличаются.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Наш уровень там настать не может, поскольку в реальности были Большой Взрыв и эволюция, а земля всегда была круглой/Солнце всегда было звездой, а значит физика и биология в Арде существенно отличаются.

В некоторых версиях своей вселенной (речь далеко не только о Преображенных Мифах) Толкин допускал изначальное существование Солнца, Луны и Арды-как-планетоида. Но я говорил не о том, есть ли у Толкина это всё, а о том, что в рамках идеи про его мир как вымышленное прошлое Земли в будущем там сформируется современная цивилизация.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

У меня есть для тебя два возможных ответа. Если брать мир Толкина сам по себе, то после низвержения Саурона культурное влияние дунэдайн распространится по Земле.

Каким образом? По принципу коронавируса?
А какова скорость распространения? Ну, например, тыщ за 5 км как скоро доберется?

Если рассматривать мир Толкина как воображаемое прошлое нашей Земли, то рано или поздно там настанет плюс-минус наш уровень развития.

Нет, не настанет: люди Арды в разы тупее людей Земли, увы. У них там еще в Первой Эпохе было как минимум две более-менее развитых цивилизации (эльфы и гномы, я имею в виду), а они ни от них практически ничего не позаимствовали, ни сами почти ничего не изобрели за тысячи лет Второй и Третьей эпох.
Да, я в курсе, что Эру Илуватор Профессор очень не любил технический прогресс (поэтому автомобили его бесили, а самому ему можно было ездить на автомобиле, врезаясь в столбы и стены), но люди на Земле технический прогресс в целом любят, приветствуют и всячески ему способствуют по мере сил. Несмотря на отсутствие у них прошаренных древних цивилизаций, у которых банально можно чему-то научиться, чтоб не изобретать самим. От условно средневекового развития до современного у людей Земли прошло менее 2000 лет. У людей Арды при том же старте нихуя особо не изменилось за более 6 тыщ лет Второй и Третьей эпох.

Отредактировано (Вчера 01:26:21)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Аноны-канонисты, не тратьте бисер на это чучело с хейтспичем, ну. Он же набрасывает и потирает ручки.

Отредактировано (Вчера 01:25:48)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

чучело с хейтспичем

Где ты там хейтспич нашёл, болезный 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Можешь процитировать дословно? По-моему, ты смешал две цитаты - в одной цитате говорилось, что при Арагорне сохранялась проблема с вторжениями кочевников с востока, в другой - про будущее вырождение гондорских правителей, но там речь не об иноземном завоевании, а о моральной деградации.

Вот да, Эльдариону вроде 100 поколений потомков обещали, если я правильно помню...
Н, и см. текст "О Кольцах власти и третьей эпохе", там вроде уже и Белое Древо засохло, и последие палантиры протерли, а кочевники еще не заходили!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

У людей Арды при том же старте нихуя особо не изменилось за более 6 тыщ лет Второй и Третьей эпох.

Вторая Эпоха соответствует не Средневековью, а Древнему Миру.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

ни сами почти ничего не изобрели за тысячи лет Второй и Третьей эпох.

Нуменорцы ничего не изобрели?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Нуменорцы ничего не изобрели?

Дирижабли!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Вторая Эпоха соответствует не Средневековью, а Древнему Миру.

Чем именно соответствует и насколько "древнему" миру?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

(Мимо пробегал англо-фик, где Келебримбор - сын Куруфина и Даэрона. Дальше саммари я не ходила, но признаем, это примиряет по крайней мере 2 версии!;-)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Нуменорцы ничего не изобрели?

А что именно они изобрели, чего не знали те же эльфы? Ну, кроме поклонения Сотоне, конечно.
Колонизацию?

Отредактировано (Вчера 01:49:09)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

(Мимо пробегал англо-фик, где Келебримбор - сын Куруфина и Даэрона. Дальше саммари я не ходила, но признаем, это примиряет по крайней мере 2 версии!;-)

Идеально!
Интересно, кто рожал...

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Чем именно соответствует и насколько "древнему" миру?

Мы мало знаем о материальном уровне развития людей Средиземья в ту эпоху, но точно известо, что до нуменорцев (и Саурона), к примеру, они не умели сами делать железное оружие (и нуменорцы им это оружие дарили, а не учили делать), а, в лучшем случае, покупали его у гномов. То есть где-то полтора-два тысячелетия истории Второй Эпохи это натуральный бронзовый век (хотя, конечно, Саурон по мере подготовки к войне с Эрегионом мог ускорить внедрение железа и других инноваций) с разложением родоплеменного строя. Первые упоминания о каких-то могущественных королевствах в Средиземье относятся вообще к королевствам людей-кольценосцев (которые стали не просто королями, а "великими" и "несмерно богатыми"), возникшем после Эрегионской войны.
То есть не надо думать, что все шесть тысяч сплошное Средневековье.

Отредактировано (Вчера 01:52:09)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А что именно они изобрели, чего не знали те же эльфы? Ну, кроме поклонения Сотоне, конечно.

Вопрос обсуждался здесь:
https://istarni.livejournal.com/42724.html?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

От условно средневекового развития до современного

У людей Арды при том же старте нихуя особо не изменилось за более 6 тыщ лет Второй и Третьей эпох.

Твоя ошибка в том, что ты "тот же старт" видишь у всех, а он был в лучшем случае только у нуменорцев.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Мы мало знаем о материальном уровне развития людей Средиземья в ту эпоху, но точно известо, что до нуменорцев (и Саурона), к примеру, они не умели сами делать железное оружие (и нуменорцы им это оружие дарили, а не учили делать), а, в лучшем случае, покупали его у гномов.

Погодите, Берен, что ли, стрелял орков стрелами с каменными наконечниками, и ножик увидел первый раз в жизни, когда у Феанорычей отобрал? Или у них тоже ножик был бронзовый?

То есть где-то полтора-два тысячелетия истории Второй Эпохи это натуральный бронзовый век (хотя, конечно, Саурон по мере подготовки к войне с Эрегионом мог ускорить внедрение железа и других инноваций) с разложением родоплеменного строя.

Все еще непонятно, куда Первая Эпоха делась.

Первые упоминания о каких-то могущественных королевствах в Средиземье относятся вообще к королевствам людей-кольценосцев (которые стали не просто королями, а "великими" и "несмерно богатыми"), возникшем после Эрегионской войны.

Причем тут какие-то "королевства" вообще, тем более "могущественные"? На Земле железо, и даже сталь, начали делать сильно до того времени, как вообще возникло понятие "королевство".
На Земле людям не нужен король, чтобы жить и развиваться: дофига всяких видов общественного устройства было и до сих пор есть.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Погодите, Берен, что ли, стрелял орков стрелами с каменными наконечниками, и ножик увидел первый раз в жизни, когда у Феанорычей отобрал? Или у них тоже ножик был бронзовый?

Анон, зачем ты сразу прибегать к таким приемам?
Ты говоришь про каменные наконечники. Хотя я говорил про бронзу.
Я говорил о людях за пределами успешно утонувшего Белерианда. Берен жил во Вторую Эпоху?

Все еще непонятно, куда Первая Эпоха делась.

В Нуменор ушла. Эдайн уплыли из Средиземья в конце Первой Эпохи.
Даже на западе Средиземье жили не потомки эдайн, а их родичи, не дошедшие до Белерианда.

На Земле людям не нужен король, чтобы жить и развиваться: дофига всяких видов общественного устройства было и до сих пор есть.

Дело не в том, король там или республика, а в том, что крупные политии в Средиземье возникают исторически поздно. Собственно, люди-кольценосцы это единственные упомянутые правители Второй Эпохи (кроме Саурона и королей Нуменора), о которых говорится как о достаточно могущественных и богатых.
Но ты уходишь от вопроса - почему ты сравниваешь со средневековьем, хотя сравнивать надо с бронзовым веком?

Отредактировано (Вчера 02:09:50)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

На Земле железо, и даже сталь, начали делать сильно до того времени, как вообще возникло понятие "королевство".

Массовый переход к железу это начало I тысячелетия до нашей эры (поправь, если ошибаюсь).

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Твоя ошибка в том, что ты "тот же старт" видишь у всех, а он был в лучшем случае только у нуменорцев.

Нет, у меня нет ошибки: нуменорцы были круче вареных яиц (если верить Профессору) и распространяли свое влияние на все окрестности. Так что те тоже должны были получить живительного пенделя в плане развития, как его получила, например, почти что все Европа от Римской Империи (что характерно, даже до тех, кто не получил прямого пенделя, влияние все равно докатилось в течение 500-600 лет).
Да, ни славяне, ни скандинавы, ни там ирландцы всякие (эти, впрочем, и так себе на уме были) таких же высот, как РИ периода расцвета не достигли. Но читать-писать более-менее научились, к античной культуре приобщились, как могли, и дальше развивались, плодились и расселялись, неся отголоски той же культуры и используя ее достижения. Как получалось.
За какие-то пару тысяч лет влияние РИ раскатилось по всей планете, зацепив в итоге даже дальневосточные цивилизации, где была ничуть не менее развитая своя культура.
Это то, что у нас на Земле творится.
А на Арде могучий Нуменор с королями, правящими по нескольку сотен лет, в итоге оставил от себя парочку каких-то доходяжных городишек.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Массовый переход к железу это начало I тысячелетия до нашей эры (поправь, если ошибаюсь).

Не ошибаешься.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А на Арде могучий Нуменор с королями, правящими по нескольку сотен лет, в итоге оставил от себя парочку каких-то доходяжных городишек.

И правда странно, если так, а был ли Нуменор?