Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Плюс - у Беорна пасека.

И он готовит медовые пирожные.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Точного содержания письма Келегорма нигде не приводится.

And they did not purpose to seek the Silmarils by craft or war, or to suffer any others to do so, until they had all the might of the Elf-kingdoms under their hands. Orodreth had no power to withstand them, for they swayed the hearts of the people of Nargothrond; and Celegorm sent messengers to Thingol urging his suit.
Покажи, где здесь хоть слово о желаниях Лютиэн.

Поскольку днем у меня пачка цитат в Интернет не пролезала, сейчас я буду иметь читателей треда, а они будут иметь тут меня с цитатами!
Прости, конкретный анон, твой коммент на эту тему мне сейчас подвернулся первым.

Вот вам кучка добра из синопсисов Лэйтиан, где эта идея, пожалуй, и процветает по максимуму.

▼Скрытый текст⬍

Окончание Синопсиса II

«Посольство Келегорма и Тинголу, откуда Тингол знает или думает, что Берен мертв, а Лютиен в Нарготронде.
Почему Келегорм и Куруфин ненавидимы Тинголом…
Потеря Дайрона».

Синопсис IV

11.
Дориат. Поиски Лютиен и потеря Дайрона. Война на границах. Больдог убит. Так Тингол узнает, что Лютиен еще жива и не поймана, но боится, что рейд Больдога означает, что Моргот услышал о ее странствиях. На самом деле за этим стоит не более, чем легенда о ее красоте.
Приходит посольство от Келегорма. Тингол узнает, что Берен мертв, а Лютиен в Нарготронде. Он приходит в гнев от намеков письма о том, что Келегорм оставит Фелагунда умирать и узурпирует трон Нарготронда. И потому Тинголу лучше оставить Лютиен там, где он и находится.
Тингол готовит армию, чтобы отправиться против Нарготронда, но узнает, что Лютиен ушла, а Келегорм и Куруфин бежали на Аглон. Он отправляет посольство на Аглон. Оно разгромлено и обращено в бегство внезапным нападением Каркараса. Маблунг бежит и приносит вести. Опустошение Дориата Каркарасом.

Синопсис V

12.
Печаль в Дориате после бегства Лютиен. Сердце Тингола ожесточается против Берена, несмотря на слова Мелиан. Поиск ее по всему королевству, но многие заблудились на север, западе и юге Дориата за (пределами) магии Мелиан и потерялись. Дайрон отделился от своих товарищей и бродил на Востоке мира, и некоторые говорят, что он еще играет на флейте, тщетно разыскивая Лютиен.
Посольство Келегорма рассказывает Тинголу, что Берен и Фелагунд мертвы, что Келегорм станет королем Нарога, а также сообщает ему, что Лютиен в безопасности в Нарготронде, и он просит ее руки, намекая, что она не вернется; оно также предупреждает, чтобы он не тревожил вопрос о Сильмарилях. Тингол в гневе – и он начинает лучше думать о Берене, все же порицая его за горести, что последовали за его приходом в Дориат, и более всего за потерю Дайрона.
Тингол вооружается к войне против Келегорма. Мелиан говорит, что она воспретила бы злую войну эльфов против эльфов, но (все равно) никогда Тингол не скрестит клинки с Келегормом. Армия Тингола встречается с войском Больдога на границах Дориата. Моргот услышал о красоте Лютиен и слух о ее странствиях. Он приказал Тху и оркам поймать ее. Происходит битва и Тингол побеждает. Орки отброшены в Таур-на-Фуин или убиты. Тингол сам убивает Больдога. Маблунг Тяжелорукий был военачальником Тингола и сражался рядом с ним; Белег был главой его разведчиков. Несмотря на победу, Тингол еще сильнее беспокоится из-за охоты Моргота за Лютиен. Белег отправляется из лагеря на границах Дориата и доходит, невидимый лучниками, до Нарога. Он приносит вести о бегстве Лютиен, спасении Берена и изгнании Келегорма и Куруфина. Он [читай - Тингол] отправляется домой и отправляет посольство на Аглон, требуя возмещения и помщи в спасении Лютиен. Он возобновляет свое обещание заключить Берена в темницу навсегда, если он не вернется с сильмарилем, хотя Мелиан предупреждает его, что он не знает, что говорит.
Посольство подвергается нападению Кархароса, который благодаря судьбе или же власти сильмарила врывается в Дориат. Все гибнут, кроме Маблунга, который приносит вести. Опустошение лесов. Лесные эльфы бегут в пещеры».

Я хочу обратить внимание на одну деталь.
(И да, не с тем, что кто-то ее обязан брать себе в фаноны, а с тем, что она есть в этих текстах.)

Так вот, у нас не просто сватающийся Келегорм, у нас происходят политическиен намеки, о том, что Келегорм злобно хохоча оставил Берена с Финродом умирать там, где они оказались, а сам станет королем Нарготронда. Т.е. Лютиен находитяс там, где власть захватили какие-то совершенно левые и незаконные для Нарготронда эльфы. Вот оттуда Тингол и собирается добывать дочь.
Опять же, вы не обязаны брать именно этого красаавчика в свою сборку Арды (а я свою - с вероятием возьму), но стоит иметь в виду, что в наиболее развесистом виде мотив посольства - а также готовности выступить войной - связан именно с таким послением.
И мало того! Как только Тингол выясняет, что интересующие его эльфыбежали кто куда, и братцы - на восток, он отправляет туда... *посольство*. Причем очень приличного состава - с Маблунгом во главе! А не походом выступает. Видимо, потому, что Маэдрос пока так откровенно безобразий не нарушал, с ним можно и поговорить;-)

*
И да, заметим, что дальше, по сравнению с синопсисами, мотив усыхает, и в Сильме уже нет речи о походе Больдога (имхо, там хронологические проблемы в т.ч.), а в Серых Анналах и того меньше.

▼Скрытый текст⬍

Версия 1

§181 Лутиэн желала последовать за Береном, но отец удерживал ее взаперти, пока она не бежала и не отправилась в глушь. Там ее нашли Келегорн и Куруфин и увезли с собой в Нарготронд. И злой замысел возник в сердцах братьев, задумали они захватить власть в Нарготронде, выдать Лутиэн замуж за Келегорна и тем заставить Тингола вступить в союз, и так снова сделать сыновей Фэанора величайшим Домом среди нолдор.

§182 Но Лутиэн бежала от них и пришла на остров Саурона.

Версия 2

§196 Сердце побуждало Лутиэн отправиться за Береном, но, попросив совета у Дайрона (что был ее старым другом), она вновь была выдана им Тинголу, и он, в смятении, заключил ее в тюрьму высоко на дереве. Но она с помощью чар сплела веревку из собственных волос и бежала, отправившись в глушь. Там ее нашли Келегорн и Куруфин, которые охотились в тех местах, и взяли с собой в Нарготронд, где и заперли. Ибо Келегорн, очарованный красой Лутиэн, полюбил ее и решил взять в жены, вынудив короля Тингола дать согласие.

§197 Но Лутиэн бежала из Нарготронда с помощью Хуана...

Т.е. они задумали, он решил - а вот дошли ли эти задумки до самой отправки посольства - ?? Текст краткий, до конца непонятно.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Ибо Келегорн, очарованный красой Лутиэн, полюбил ее и решил взять в жены, вынудив короля Тингола дать согласие.

Блин, какая же лютая дичь    Здесь уже даже влиянием клятвы не объясняется такое поведение, а просто "полюбил", аманская любовь со средиземским колоритом, бред конечно.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Блин, какая же лютая дичь    Здесь уже даже влиянием клятвы не объясняется такое поведение, а просто "полюбил", аманская любовь со средиземским колоритом, бред конечно.

Анон, ты учти, что на момент написания Лэйтиан ЗиОЭ и в проекте не было.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон-текстолог (если это был ты), ты вроде бы хотел ещё написать что-то про статус Аглона.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон, ты учти, что на момент написания Лэйтиан ЗиОЭ и в проекте не было.

Да я это прекрасно знаю) Но понимаешь, круглую Арду мы ж отрицаем, ибо неканон, Лосты берём только то, что согласуется с основным массивом текстов, а эльдар-мудаков - наоборот, дайте два, когда это двое конкретных мудаков конечно. Вот напиши любой фикрайтер таких нонейм-эльдар, над ним поржут или осудят, презрительно проигнорят может быть, а про КиК - можно и нужно. Помимо ЗиО есть ведь ещё Куруфин, осуждающий Эола за подобное, уже согласно ЗиО осуждающий, так что же, он тут становится ещё и страшным лицемером? Нет, просто два разных Куруфина, и Келегорма, в других случаях это именно так работает, как с Тевильдо.

Отредактировано (Сегодня 03:17:17)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Насколько нам известно, у Лютиэн нет проблем с выражением своего мнения и своих матримониальных планов. Хотела за Берена замуж - открыла рот и сказала. Поэтому то, что Лютиэн не пишет "папа, я выхожу за Келегорма" - повод задаться вопросом, а доброволен ли брак.

Тут много что уже было сказано, к чему я могу присоединиться.
Да, эльф может любить больше одного раза, есть конкретные случаи и ПОдходящая Теоретическкая цитата, но в общем, ситуация выглядит так:

Лютиен - живет на свете уже несколько сотен лет и не проявляет интереса к браку.
Тоже Лютиен - знакомится с каким-то смертным, проявляет к нему явную симпатию, на его идею "хочу взять Лютиен в жены н возражает, собирается отправиться его спасать, и несмотря на принятые меры, похоже, отправляется, все это - в течение нескольких месяцев.
Через месяц-два (вся ее наргортрондская эпопея укладывается в осень) - письмо, что ее хочет взять в жены вообще не фигурировавший до того в этой истории эльф.
Ну... уже выглядит странно.
Но добавим к этому, что смотрит на это Тингол, а он в предыдущей итерации (когда запирал ее на дубу) думал примерно так:

▼Скрытый текст⬍

Из комментариев Кристофера:
"Любопытная деталь содержится в маргиналии к тексту B Спустя какое-то время - как я думаю, многое время после [написания текста], некто неизвестный наприсал против строк 1331-6: "Тингол здесь выглядит довольно тупым"; и напротив этой пометки отец торопливо приписал: "Но он не мог поверить, что она любит Берена - если только на нее не было как-либо наложено некое злое заклинание".

То есть он так уже подумал в прошлый раз, когда дочь непосредственно наблюдал, а тут, по переписке не с ней он еще и не то, боюсь, подумает.... Но вряд ли "ну, наверное, это и есть ее судьба, что поделаешь"!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Анон-текстолог (если это был ты), ты вроде бы хотел ещё написать что-то про статус Аглона.

Поожди, друг, у меня тут еще 30+ страниц нечитано, а в основном треде еще ждут ответа, когда поеинок Финголфина в текстах появился. сеть подвисает даже дома и основной комп решил не включаться;-)).... Вас много, я одна(с) В общем, и до Аглона доберемся. рано или поздно!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Да я это прекрасно знаю) Но понимаешь, круглую Арду мы ж отрицаем, ибо неканон, Лосты берём только то, что согласуется с основным массивом текстов, а эльдар-мудаков - наоборот внезапно, дайте два, когда это двое конкретных мудаков конечно. Вот напиши любой фикрайтер таких нонейм-эльдар, над ним поржут или проигнорят, а КиК - можно и нужно.

Тут я вижу два возможных объяснения поведению КиК.
Первое - что, возможно, дойди у автора руки до переработки Лэйтиан (он же так и не взялся за её переработку, в отличие от доведенной до конца истории Турина и незаконченной, но начатой истории Туора), поведение КиК в этой истории могло бы быть менее свинским (в той же истории Эола и Арэдель и Серых Анналах их образ усложняется). Вот тот же Турин в ранних черновиках был натуральным бандитским атаманом и после бегства из Дориата грабил и убивал всех подряд, а в "Детях Хурина" это уже изменилось и его образ как персонажа сильно усложнился.
Есть у меня и второе объяснение, хотя и предвижу, что меня за него запишут в ПД-хейтеры.
В чем особенность Клятвы Феанора, в частности, почему она именуется кощунственной? Не только в том, что там что-то про войну и убийства (в каноне ПД не особо хотел идти на Гавани и даже на Дориат рвался идти в основном Келегорм или, в Лостах, Куруфин - в той ситуации война с Морготом для них была всяко актуальнее), хотя эльфийское право и не одобряет убийство других эльфов, и не только потому, что там содержится вызов Валар (хотя, конечно, чем дальше, тем больше этот мотив у автора усиливался), а в том, что там цель добычи Камней поставлена выше любви и закона, то есть личностных и моральных связей, как таковых.
Соответственно, в обыденной жизни ПД, включая КиК, вполне нормальные люди эльфы, но, когда Клятва оказывается затронута, у них, грубо говоря, срывает тормоза и они начинают делать то, что в норме не делали бы никогда, прямо противоположным образом по сравнению со своим поведением в нормальной ситуации (в истории Эола и Арэдель поведение КиК прямо противоположно их же поведению в истории БиЛ - вряд ли Толкин был дурак и написал это бессознательно, а не чтобы показать, как КиК вели себя обычно, даже с врагами типа Эола).
Не случайно личный конфликт Феанора и Финголфина за власть был сравнительно быстро и удачно преодолен, несмотря на Лосгар (нарготрондские планы КиК это лишь отдельный эпизод, и то мы о них толком ничего не знаем, и то КиК это не весь ПД), а вот дальше весь пиздец с феанорингами был именно из-за Клятвы.

Отредактировано (Сегодня 03:17:54)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

а вот дальше весь пиздец с феанорингами был именно из-за Клятвы

Это из тех ленивых мотиваций, как амнезия и безумие, под которые автор не заморачиваясь можно списать что угодно    На деле же, ничто не предвещало.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Причем в истории Гондолина то же самое - там действует закон, что чужака, нашедшего город, надо убить, но в норме гондолинцы стараются его не применять (Хурин и Хуор, Туор). Когда же Эол был казнён, пусть и сколь угодно справедливо (хотя если бы не подлое убийство Арэдель, она и Идриль вымолили бы ему жизнь) - последствия этого в долгосрочной перспективе были ужасны (проклятие Маэглина и отдаление между ним и Идриль).

Отредактировано (Сегодня 03:25:11)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Это из тех ленивых мотиваций, как амнезия и безумие, под которые автор не заморачиваясь можно списать что угодно    На деле же, ничто не предвещало.

Почему ленивых? Смотри. Клятва предусматривает, что её исполнение не просто дозволяет убивать других эльфов (к этому не только ПД в каноне был готов), а отменяет действие "любви, закона и родства" в отношении врагов в целом. Но такое и в реальной жизни даже с хорошими людьми делает не лучшие вещи.

Отредактировано (Сегодня 03:26:10)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Глюков нет, к сожалению, а история БиЛ мне просто не нравится, и не только очернением КиК, но и вообще. Там нет никакой логики, все персонажи ведут себя ООС.
Поэтому предпочитаю считать её вымыслом, как и историю про Эарендиля.
Просто эльфы наконец объединились, перестали сраться и совместно вынесли Моргота, а потом дописали для песен сказки про помощь богов и т.д.

А, нет, еще один вопрос в уточнение. Сущестуют ли в этой версии Валар и Валинор? Те. эльфы отплывают на Запад или нет, или куда-то не туда отплывают?

*
Но вообще, с одной стороны, ситуацию понимаю, я так исправно зажмуриваюсь на те фрагменты канона, которые мне не по душе. Никак не объясняю, просто игнорирую. Например, хронологию Исхода, со сборами по валинорскому году. Может, я еще это как-то для себя объсню - были другие фрагменты, которые сначала не заходили, а потом как зашли...;-)) А может, нет, это дело непредсказуемое.

Но еще теперь вижу, что у нас с аноном-автором цитаты точно будут разные реконструкции "Лэйтиан-сказочки", то есть "реального хода событий без сказочки". ПОтому что ему, судя по этому изложению, не сильно интересны Люди, а мне как раз прежде всего интересны они. Так то "очищая" сюжет, мы будем его от разного чистить. Каждый подыгрывает своим героям, я тоже. С - субъективность.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

в отношении врагов

А Лютиэн пока не враг, опять натяжка. Лучше уж котика Тевильдо натянуть на основной канон))

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Хорошо, Анайрэ бросила Финголфина и ушла к Келебримбору!

Протестую, к Келеборну!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А Лютиэн пока не враг, опять натяжка.

Ты думаешь, что если отменить действие норм морали в отношении одной группы разумных существ, можно удержаться на этом уровне и не пойти дальше - опять же, даже будучи хорошим или даже очень хорошим человеком? Тем более что Лютиэн с самого начала была втянута в эту историю - Берен пошел за сильмарилями именно из-за любви к ней. И все эти планы КиК стартовали именно после того, как была затронута Клятва.

Отредактировано (Сегодня 03:29:52)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Грубо говоря, я думаю, что не будь до этого затронута история с Клятвой, Келегорм, встреть он Лютиэн, вполне мог бы влюбиться в неё и попытаться завоевать её любовь, но без откровенного криминала.
Даже в каноне в Нарготронде ведь до крайностей (типа попыток изнасилования и прочего) так и не дошло.

Отредактировано (Сегодня 03:33:23)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

И все эти планы КиК стартовали именно после того, как была затронута Клятва

А до того, как была затронута клятва, эти персонажи просто не существуют, мы не знаем их до.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А до того, как была затронута клятва, эти персонажи просто не существуют, мы не знаем их до.

Знаем как минимум из истории про Арэдель, где они ведут себя вполне достойно.
Особенно если брать ещё и чернового "Маэглина".

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Даже в каноне в Нарготронде ведь до крайностей (типа попыток изнасилования и прочего) так и не дошло.

В Лейтиан, где вместо Келегорма Куруфин, попытке изнасилования мешает только Хуан, нет уж, извини, анон, это похлеще Моргота на сосне)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

В Лейтиан, где вместо Келегорма Куруфин, попытке изнасилования мешает только Хуан, нет уж, извини, анон, это похлеще Моргота на сосне)

Вот только поэтическая Лэйтиан это очень ранняя версия, что ты сам должен знать.
В версии с Келегормом этого нет.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Знаем как минимум из истории про Арэдель, где они ведут себя вполне достойно.

Не знаем, потому что Лейтиан гораздо более ранний текст, чем Маэглин, если не ошибаюсь.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Не знаем, потому что Лейтиан гораздо более ранний текст, чем Маэглин, если не ошибаюсь.

Помимо поэтической Лэйтиан у нас есть прозаические тексты той же истории.
А в Лэйтиан у нас и другие отличия есть.

Отредактировано (Сегодня 03:39:55)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Помимо поэтической Лэйтиан у нас есть прозаические тексты той же истории.

Маэглин сильно позже их всех, разве нет?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Точно такая же серая зона канона, может, ебнулась, может, нет. Раз в каноне сказано, что она ждет Финвэ - мои ей соболезнования, хули, и жму руку в уважении за крепкую кукуху

Это у нас, коллеги, Шибболет, где, как и в других поздних текстах (я имею в виду ПОЗЖЕ Поздней Квенты) информация о Валиноре в общем-то - не позже Исхода, что, видимо, маркирует людской источник информации (авторство там, как и в "Квенди и Эльдар", напримимер - современный здешний автор, использующий все эти данные.)
Так что Индис, которая собралась ждать (черт, чуть  не написала "Феанора" тоже мне Федра) это ситуция *очень вскоре* после его гибели. Наверное, до ухода исходовцев.