Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

На Галадриэль?

Ну так. Младшим мужем в гарем. Самоцветами уже запасся.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Келебримбор ещё неизвестно когда выйдет из Мандоса, увы.
И я не про "его злые Валар там заперли".

Отредактировано (Вчера 23:53:19)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Келебримбор ещё неизвестно когда выйдет из Мандоса, увы.

Пусть идёт к Гале в гарем младшим мужем до сворачивания в сторону Мандоса, а не сублимирует обо всяких там Аннатаров.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

неизвестно когда выйдет из Мандоса, увы.

Дрочит на дедушку в шибари? 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Дрочит на дедушку в шибари? 

У него была очень травмирующая смерть.

Отредактировано (Сегодня 00:00:43)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

а не сублимирует обо всяких там Аннатаров.

Он не сублимировал, он над общим проектом работал.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

В тексте самого Шибболета этого нет, кажется.

Ты прав, это Vinyar Tengwar.

Это приложения к Шибболету, слишком филологические (и наброски), так что их опубликовали отдельно. Так что вы оба правы;-)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Fignya melkaya

Я сперва подумал, что это что-то на квенья.

...ага и с "й" на неожиданных места. Фигнйя Мелкайа.

Да, кстати.

Махтан Сармо Урундиль, аулэндиль и даже аулэндур

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Право выбора получили все потомки Эарендиля.

Ну, не все!  Элросовы потомки-то нет.
Да и для Элронда все выглядит уже довольно причудливо, дети Арвен, по выборе ею человеческого удела тоже выбор не получают.... А отета на вопрос "А что будет, если Элладан и Элрохир решат быть эльфами (и уплывут, соответственно)   у них - а может, у Элронда с Келебриан родятся еще дети - будет ли у них право выбора?" мы не знаем, но скорее всего - нет. (А вообще это неплохой сюжет!)

А на остальных полуэльфов пох

Учитывая выше сказанное - а много ли их?

Ещё вариант: близнец всегда был один (как в раннем каноне). Отцарствовал Элросом в Нуменоре, пока не надоело, там умер, вернулся в Средиземье Элрондом.

А что-то похожее на это, мелькало в самых ранних версиях, там ведь ближнец и правда был один (Элронд!) И он успел побыть нуменорским королем тоже.

Отредактировано (Сегодня 00:55:42)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Кажется, Менегрот.

Но КАК

Просто в  Квенье были вообще другие корни под "пещеру" и "тысячу";-)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А как была бы Фуи на тэлерине?

Я хотела нагнать, что Пуи... но вы представляете, у нас на весь Телерин всего ничего слов известно, и на Ф - 2 , и одно из них -= таки fuine! Так что у них, как в Синдарине (логично, однако! но неожиданно;-)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Интересно, а само слово фэа у ваньяр тоже превратилось в 'уэа / вэа

Конкретно слов от ваньярина у нас известно столько, что меньше - только от Аварина (6 против 11).
Но фонетика зато есть:
f    <    w̥
-ff-    <    -hw-   

Так что, видимо, да!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А как же племя авари под названием "хвенти"? Они "хвенти", а не "венти".

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А как же племя авари под названием "хвенти"? Они "хвенти", а не "венти".

А ничего не знаем, у нас этой фонетики Аварина - вот ровно шесть вариантов названия "Квенди" - и все! Может, у этих "Хвенти" Х как раз осталась вполне слышимая!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А ничего не знаем, у нас этой фонетики Аварина - вот ровно шесть вариантов названия "Квенди" - и все! Может, у этих "Хвенти" Х как раз осталась вполне слышимая!

А у ваньяр х всё же неслышимая?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А у ваньяр х всё же неслышимая?

Анон, если Х изначально записана английским h, она на наш вкус едва слвшная. Если Толкин не поленился написать kh, то это уже наша привычная х. Но у меня такое ощущение, что в его представлении светлые эльфы таких звуков не издают

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Но у меня такое ощущение, что в его представлении светлые эльфы таких звуков не издают

Почему?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А ничего не знаем, у нас этой фонетики Аварина - вот ровно шесть вариантов названия "Квенди" - и все! Может, у этих "Хвенти" Х как раз осталась вполне слышимая!

А вообще выстраивается же отлично
kv - *khv - hw - ('w) - предположительно h отвалится окончательно
             \*v - f

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

▼из нетленки Норемельдо⬍

В действительности возвратившиеся нолдор не «получили прощение», как не получили прощение и нолдор, никогда не уходившие в Исход. Эти нолдор считались народом-предателем, и как будет сказано позднее, им запретили называться нолдор и вспоминать свою историю. Вместо нолдор в Амане теперь жили аулэноссэ, народ Аулэ. В главе о Сокрытии Валинорэ, рассказывается, что все нолдор, оставшиеся под рукой Арафинвэ, жили довольно печальной жизнью. Они не могли вернуться в Тирион, но жили в тени гор, где почти всегда было темно. Они не участвовали в пусть натянутом, но веселье Валмара и Таниквэтиль, приказу Валар нолдор были обязаны охранять проход в Аман, а в случае чего принять на себя первый удар. Это все никак не похоже на «прощение».

А чо, в смысле, это правда, что ли, Толкин такую телегу загнал про участь нолдор в Амане? Или черепашка пиздит?

Черепашка.... креативно сочетает. Собирая в кучу разные версии, которые друг с другом в оригинале  даже не сожительствуют.
В качестве личного мнения и яркого худ. образа - имеет полное право, но поскольку оно тут под видом текстологии, догадайтесь. какой барсук из норы вылез;-))

(И да, я нашла это место в тексте (я маньяк, у меня скачано, чтоб не пропало!) так вот,  это краткое изложение, а за полным каталогом ужасов гребине в главу "56. Аман после Исхода нолдор".)
(И да, чтобы дальше не было путаницы, Толкин в цитатах будет курсивом, а Норемельдо - обычным шрифтом.)

Итак, берем Лосты, "Сказание о Солнце и Луне"

▼Скрытый текст⬍

Хотя и удивительно сие, но сердце Аулэ, который любил Hолдоли паче иных Эльфов и научил их всему, что ведали они, наделив несметными сокровищами, ныне отвратилось от Hолдоли, ибо мнил он их неблагодарными за то, что не простились они с ним, а их злодеяния среди Солосимпи опечалили Аулэ до глубины души. "Hикогда боле, молвил он, не поминайте при мне имени Hолдоли", и хотя как и прежде дарил он своей любовью тех немногих верных Гномов, что не покинули его чертогов, но с той поры называл их "Эльдар".

Тэлэри же и Солосимпи вначале проливали слезы, но когда всем стало ведомо о резне в Гавани, слезы их высохли, а в их сердцах поселились ужас и мука, и они также редко вели речь о Hолдоли, разве что в печали или шепотом, затворив двери. А те немногие из Гномов, что остались, именовались Аулэноссэ, народом Аулэ, или вошли в другие роды, и не стало ныне для народа Гномов ни места, ни имени в Валиноре.

И добавляем туда самые поздние истории, Анналы Амана

▼Скрытый текст⬍

Там получили они прощение валар, и Финрод стал правителем тех нолдор, что остались в Благословенном краю.

Где, кстати, есть идея неких нолдор, связанных с Ауле -

Известно, что из всех нолдор Валинора, что стали ныне многочисленным народом, лишь одна десятая отказалась от пути; иные из любви к валар (и к Аулэ не в последнюю очередь)

Но о его реакции ничего не написано (а в более ранних Анналах было "Но Ауле, их давний друг, не улыбался им более..." ровно в момент возвращения Финарфина и Ко.)
И главу "О Солнце и Луне"

Но эльдар поставили там вечную стражу: флот тэлери, построенный вновь с помощью Оссэ, стерег побережье, остатки нолдор жили в глубокой долине меж гор, а на равнине Валмара, где ущелье выходит в Валинор, расположились сторожевые лагеря линдар, так что ни птица, ни зверь, ни эльф, ни человек, ни одно существо из Средиземья не могло миновать охрану.

И лепим из этого страшную картинку об угнетении Нолдор "затемненными Валар"(с)!

▼Скрытый текст⬍

Как станет известно из следующей главы, в этой расщелине почти всегда должно было быть темно. И так вернувшиеся нолдор, и оставшиеся нолдор Тириона, с тех пор жили меж гор в почти непрерывном мраке. Исходя из обрывочных сведений можно видеть, что жизнь в Амане больше не была блаженной, но, напротив, была скорбной.

А еще там  есть какие-то дети, которых оставили в Форменосе и Нолдор не могут за ними вернуться... (Тоже плоды фигурного совмещения всех версий_. А за ними там присматривают какие-то обособленные Нолдор со своим мнением:

▼Скрытый текст⬍

Не известно, приняли ли нолдор Формэноса Арафинвэ как Нолдорана, поскольку Арафинвэ был «назначен Королем» решением Валар, а сами обитатели Формэноса оказались пленниками Валар, не имеющими возможности покинуть Аман или воссоединиться с близкими. Но заставить их принять кого-либо королем никто бы не смог, поэтому, возможно Формэнос был дальней и обособленной крепостью, чьи жители мало общались с другими обитателями Валинорэ.

И эти апокрифический детский дом "Форменос", конечно, и представляет в основном оставшихся Нолдор, а не аулендили там какие-нибудь!

▼Скрытый текст⬍

Большая часть всех нолдор Амана ушла с Фэанаро, меньше одной десятой осталось в Валинорэ, и большей частью это были дети и те, кто остался заботиться о них. Так что верными Аулэ остались совсем немногие, но среди них был Махтан и была Нэрданэль, которую еще во времена Непокоя Аулэ отвратил от Фэанаро, рассорив жену с мужем, заключивших брак однажды и на все время Арды.

И далее на тему - плохо им там было, плохо, ПЛОХО, не то что у нас в Белерианде! (Придут орки - тупо убьют, зато говорить не о чем не запрещают!)

Видимо, грустно и обличающе можно было говорить открыто, но говорить что-то хорошее о нолдоли стало возможно только шепотом и за закрытыми дверями. Отличительная особенность свободного государства — это когда есть то, о чем можно говорить вслух, и есть то, о чем можно себе позволить говорить лишь шепотом за закрытыми дверями. Только подумать, от какой сказочной жизни отказался Фэанаро ради своей свободы, только подумать, чего он лишил всех, кто ушел за ним! В Эндорэ можно было говорить все, что желаешь, идти, куда желаешь, и действовать по своему усмотрению — кто же, кроме безумца, согласится на такую дикость?

При этом те дети, что были до времени оставлены своими родителями, ушедшими в Исход, были отрезаны от своих родителей и семей, и были вынуждены жить в плену Валар, не имея прав даже на свое имя, историю или память об ушедших родителях (разве что шепотом и при закрытых дверях). Не удивительно, что Фэанаро, самый Светлый из эльфов, стремился покинуть гостеприимные земли Валар, называя их тюрьмой и золотой клеткой. Быть может, знай мы больше о жизни в Амане во времена его блаженства… мы бы поняли, на чем Фэанаро основывал свои утверждения. Теперь кажется очевидным, что Фэанаро говорил не на пустом месте, но видел тенденции и основания, которые до поры были не очевидны остальным.

А знаете, откуда вылезли эти трагические дети, лишенные родителей, лишенные имен? ("Имен не осталось! Приказано забыть!"(с) - Норемельдо борется с ЧКА, как будто она так же актуальна, как в памятные ему 90- российского фендома, - а у него выходит совершенно ЧКА-шный Валинор... Мне прямо хочется кроссовер написать!)

Так вот, опять же из Лостов, но из ОДНОЙ фразы, из лостовского Альквалонде:

▼Скрытый текст⬍

И  вот, среди них было почти столько же женщин и  девушек, сколько  мужчин и  юношей (хотя многих малых детей  они оставили в Коре и Сирнумене)

Из чего у Норемельдо делается вывод:

Видимо, одну десятую часть от всех оставшихся в Амане нолдор занимали так же оставленные маленькие дети — это показывает, что многие нолдор как Младших Домов, так и Дома Финвэ, а может, и Дома Фэанаро, не собирались уходить из Амана насовсем, не искали себе владений в Эндорэ, но шли, чтобы отомстить за гибель Короля, вернуть Сильмарилли Первому Дому и возвратиться в Валинорэ самим. И Валар, закрыв Валинорэ, фактически похитили этих детей у родителей.

....и дальше эти "похищенные дети" так и едут по сюжету, да еще появляются их воспитатели, и вовсе какие-то мифические...
Вот примерно так и образуется этот текст "охватывающих все известные тексты Толкиена так, чтобы ни одна фраза и ни одно отличающееся в разных версиях слово не было утеряно"(с)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Только по довольно позднему тексту, противоречащему написанному канону.
Подумай сам: если якобы Мандос предвидел его рождение, почему тогда он препятствовал его миссии через Оссэ и требовал его казни? Не случайно Толкин сам писал, что для реализации этой версии надо полностью переписать сюжет, убрав валарское противодействие эльфийским плаваниям на запад (и "оппозиционность" Ульмо по отношению к общеваларскому курсу). Но он так и не смог такую версию создать.
У Ульмо да, была такая идея, но она не была завязана на конкретного Эарендиля.

О, анон, как хорошо, что я появился твой коммент, а то я думала, как тебя искать при таком быстром разрастании треда. У меня вопрос возник.
Ты вот эти капитальные изменения относишь именно к "Последним работам" или нет? Потому что у меня по свежему перечтению оных есть ощущение, что да, это даже уже не "третья куча", а местами проект 4й, но именно проект и наброски - ио тличающиеся от всего предыдущего местами довольно заметно... а местами нет.
Вот, заметка о бородах - тоже Последние работы, а ничего радикального (кроме безбородого семейства Денетора;-)

А что ты про текст "Кирдан" оттуда думаешь?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Ты вот эти капитальные изменения относишь именно к "Последним работам" или нет?

К "Последним работам", да.
Впрочем, идея "Мандос предсказал Эарендиля", кажется, была ещё в "Шибболете".

А что ты про текст "Кирдан" оттуда думаешь?

Мне он в целом нравится, Кирдан колоритный персонаж и его проработка Толкином мне понравилась.
Хотя автор и туда вставил плохо вписывающуюся в его же канон идею "Валар предвидели Эарендиля".
А вот идея, что Кирдан помогал Эарендилю в его миссии, вполне логична.

Отредактировано (Сегодня 03:32:41)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

вообще несообщающиеся факты.

Ну да, нолдор в Эндоре зашкварены, в Амане нет, Исход не ошибка, никаких параллелей. Но я вообще не валаропоклонник, мне милее Лосты Мифы где они ещё были способными на ошибки

А я поклонник Валар в целом и Намо лично, так что "нам не сойтись никогда" в этом вопросе, но это, имхо, не повод ругаться;-)
В общем, спасибо за идею перечесть Последние Работы, я это сделала, и как всегда не без пользы.

...а вот знаете ли вы, уважаемые аноны, что там 2 заметки - "Глорфиндель 1" и "Глорфиндель 2", и нет, это не биографии двух разных Глорфинделей... зато МЕЖДУ этими заметками, похоже, возникает концепт "Запрета Манве"? ...и меняется концепт возрождения исходовцев.

▼Скрытый текст⬍

Глорфиндель-1

Если судить по упомянутым в других местах (не связанных с данным случаем) представлениям о природе эльфов и их отношениях с валар, после гибели Глорфиндела его дух явился в Мандос и прошел через суд Hамо, после чего оставался в Чертогах Ожидания до тех пор, пока не был освобожден по дозволению Манве.
Эльфам предназначено было быть "бессмертными" в рамках неведомых сроков существования Земли как обитаемого королевства, и их расставание с телесной оболочкой было горестным событием. Следовательно, долгом валар было возвращать погибших эльфов к жизни, если эльфы желали того, и если этому не препятствовали какие-либо серьезные (и необычные) причины: свершение великого зла или любых злых деяний, если совершивший не раскаивался в них. Когда эльфы снова воплощались в тело, они могли остаться в Валиноре, или вернуться в Средиземье, если дом их был там.

Глорфиндель-2 - это тот самый фрагмент с передачей Феанора Единому!)
Когда Глорфиндел Гондолинский был убит, его дух, согласно законам, установленным Единым, должен был сразу же вернуться в землю валар. Там он должен был явиться в Мандос и пройти через суд Hамо, а потом пребывать в Чертогах Ожидания, пока Манве не дозволит освободить его.

"
Эльфам предназначено было быть "бессмертными", не умирать в течение неизвестного срока, отмерянного Единым, каковой, вероятно, должен был длиться до конца существования Земли как обитаемого королевства. Их смерть - от каких-либо ранений, при которых тела эльфов бывали настолько искалечены, что их уже нельзя было исцелить, - и разлучение духа с телом было "неестественным" и горестным событием. Поэтому долгом валар, в соответствии с волей Единого, было возвращать эльфов к жизни, если они того пожелают. Hо Манве мог отсрочить "возрождение" [8] (Или в самых серьезных случаях (таких, как случай с Феанором), воздержаться от решения и передать дело на рассмотрение Единого.), если феа за время жизни совершила какие-нибудь злые деяния и не желала раскаяться в них, или если она продолжала питать злобу по отношению к кому-нибудь из живых.
Теперь получается, что Глорфиндел Гондолинский был одним из изгнанников-нолдор, восставших против владычества Манве. Hа всех мятежниках лежал запрет Манве: они не могли вернуться в Благословенное Королевство во плоти.

И вот весь этот абзац, можете проверить - это начальный абзац "Запрета Манве". Причем дальше они расходятся:\
В "ЗАпрете..." дальше идет фраза "Пока запрет действовал", и идут размышления уже о нем и его осмыслении нуменорцами., а в Глорфинделе-2 говорится о том, где, почему и как именно проводит свою биографию Глорфиндель.

Короче, кто как, а я сделала важный вывод: собственно "Запрет Манве" - это что-то вроде разросшегоя в замостоятельную заметку примечания к Глорфинделю-2, и их вообще можно рассматривать как один текст.

А вот с Глорфинделем-1, похоже, связан другой текст - текст № 3 из подборк "Возрождение эльфов" в той же "Природе".

▼Скрытый текст⬍

Он, как  сказано в примечаниях, сначала даже назывался "Некоторые заметки о Глорфиндете"!
И он тоже, видимо, ответвляется от Гл-1, где-то на стадии рассуждений о необходимости возрождения тел эльфов. Приче м у этой заметки опять же две версии, есть некоторая неясность, что где опубликовано, но обе заметки, видимо, в рамках одного концепта сначала говорят о возрождении эльфов, окончательно отбрасывают концепт "нового рождения", а потом переходят к вопросам о возрождении у гномов. Итак, один их прогонов опубликован в Природе как текст 3 "Возрождения эльфов", а части обоих текстов про гномов - в 12 томе.
И все это - опять-таки без следов "Запрета Манве"; он только со следующим Глорфинделем возникнет!

Такие вот ветящиеся заметки оказались;-)
Мне, в общем, больше нравится вариант без версии "Запрета", хотя я и в ее рамках могу рассуждать вполне.

Отредактировано (Сегодня 04:16:33)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

При этом те дети, что были до времени оставлены своими родителями, ушедшими в Исход, были отрезаны от своих родителей и семей, и были вынуждены жить в плену Валар, не имея прав даже на свое имя, историю или память об ушедших родителях (разве что шепотом и при закрытых дверях)

Я не совсем понял, а зачем родители своих детей оставили, уходя в Исход, и откуда это выводится? Явно не из Лостов, где на корабли грузили именно женщин и детей.