Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Вопрос был "где именно нолдор названы мятежниками".

Мы обсуждаем не это, а то, было ли им официально запрещено из Валинора уходить.
Что позиция Валар и в Сильме по этому вопросу была половинчатой и лицемерной я, кстати, не спорю.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Этот текст Толкина не может иметь отношения к известной нам стадии его мифологии, потому что писался под ту версию мифологии, которую он так и не сумел написать.

Ясно-понятно, это неправильный текст неправильного Толкина. Огласи весь список, пжлста, какие тексты Ты считаешь правильными, настоящими текстами.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

В чем тут общая тенденция с Лостами, где Манвэ это им прямо запрещает?

В том, что он препятствует им косвенно, и всё равно покинуть они его, как пришли, не могут. Манвэ буквально рассчитывает, что они свернут перед трудностями, сам же эти трудности им устраивая. При этом разговор о праве покинуть звучит цинично.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Мы обсуждаем не это, а то, было ли им официально запрещено из Валинора уходить.

Меня спросил #10339. Я ответила.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Ясно-понятно, это неправильный текст неправильного Толкина.

Ответь мне:

Есть текст Толкина, где Феанор в Ангбанде влюбляется, делает крылья из того что было, сбегает из крепости и поёт грустную песню в лесу.
Это всё ещё текст Толкина.
Вопрос: по-твоему это было в Сильме? Ну раз текст

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Ясно-понятно, это неправильный текст неправильного Толкина. Огласи весь список, пжлста, какие тексты Ты считаешь правильными, настоящими текстами.

Я уже "огласил", почему это текст нельзя применять к каноническому Сильму. В каноническом Сильме Галадриэль приплывает с нолдор, Келеборн - синда, Келебримбор - нолдо, Валар препятствовали попыткам прорваться в Валинор и просить их о помощи (в то время как в тексте о Глорфинделе Толкин прямо рассуждал, что, дескать, из текста это придется убрать), Синие Маги прибыли в Средиземье лишь в Третью Эпоху, а не после создания Единого.
Текст о Глорфинделе и оценка Непокоя в каноническом Сильме - это тексты из двух разных стадий творчества.

Отредактировано (Вчера 23:23:11)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Келебримбор - тэлери

Ты чего

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Ты чего

Пардон, да.
В Сильме Келебримбор - нолдо, в той поздней версии, из которой текст про Глорфинделя он - тэлеро.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Просто напомню, что в каноническом Сильме Мандос ничего не знает о судьбоносности миссии Эарендиля и предлагает его казнить (а до этого Оссэ по его приказу топит корабли), в то время как в поздних текстах Мандос предсказывает появление Эарендиля и, по идее, не противодействует плаваниям в Валинор.
По-моему, очевидно, что из этого укладывается в канон, написанный (а не задуманный) Толкином, а что нет.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Причем то, что задуманные автором поздние идеи так и не были применены даже к его поздним версиям Сильма на практике - общая тенденция; скажем, космология "Преображенных Мифов" так и не была в полной мере реализована в "Поздней Квенте Сильмариллион" (хотя с ней проблем, на самом деле, меньше).

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Ответь мне:

Есть текст Толкина, где Феанор в Ангбанде влюбляется, делает крылья из того что было, сбегает из крепости и поёт грустную песню в лесу.
Это всё ещё текст Толкина.
Вопрос: по-твоему это было в Сильме? Ну раз текст

Да блядь причем тут это вообще? Я где-то сказала, что это в Сильме? Прокрути назад и разуй глаза: у меня спросили, где именно у Толкина сказано, что это мятеж. Не где в Сильме, а где у Толкина. Чем доебываться, читать глазами научись.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Получается, с тех пор все, кто подозревают ПД в худшем, мыслят в рамках авторского нарратива 

Что ж вы так убиваетесь об автора, который весь этот мир вам придумал, включая ваших любимок, которых вы от него спасаете. Вы же так никогда не убьетесь

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Просто напомню, что в каноническом Сильме

Мы о разных вещах говорим. Запрет Манвэ на исход, отношение к этому автора, взгляды на мятеж и бунт против божественной власти - это глобально важные вещи, моральные ориентиры, тот самый нарратив, который вкладывает автор в свою историю в целом - он либо не меняется вообще, либо меняется независимо от тех частных деталей сюжета, на которые ты упираешь. Скорее детали сюжета подстраиваются под глобальную мораль. А ты привязываешься к деталям, отрицая сквозную тенденцию

Отредактировано (Вчера 23:30:32)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

тот самый нарратив, который вкладывает автор в свои историю в целом - он либо не меняется вообще, либо меняется независимо от тех частных деталей сюжета, на которые ты упираешь.

Нарратив меняется по мере христианизации Валар. В Лостах решение Валар изолировать Валинор и не действовать активно в Средиземье - преступление, в "Устроении Средиземья" и "Утраченном Пути" оценка уже смягчается (типа они были обижены на нолдор, хотя самые дальновидные, Манвэ и Ульмо, не забывали и о них), и так далее.

Отредактировано (Вчера 23:33:13)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Да блядь причем тут это вообще? Я где-то сказала, что это в Сильме?

Ясно-понятно, это неправильный текст неправильного Толкина. Огласи весь список, пжлста, какие тексты Ты считаешь правильными, настоящими текстами.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Я уже "огласил", почему это текст нельзя применять к каноническому Сильму. В каноническом Сильме Галадриэль приплывает с нолдор, Келеборн - синда, Келебримбор - нолдо, Валар препятствовали попыткам прорваться в Валинор и просить их о помощи (в то время как в тексте о Глорфинделе Толкин прямо рассуждал, что, дескать, из текста это придется убрать), Синие Маги прибыли в Средиземье лишь в Третью Эпоху, а не после создания Единого.

Все перечисленное тобой каким образом противоречит "исход нолдор = мятеж"? Если нолдор мятежники, то Галадриэль не может плыть с ними, валар не могут препятствовать попыткам, Келеборн перестает быть синда, Келебримбор не может быть нолдо, Синие Маги не могут прибыть в Средиземье в Третью Эпоху? Что из этого перестает работать, если нолдор мятежники?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Келебримбор не может быть нолдо

Не вижу проблемы. Минус 100500 фичков про семейную драму Куруфина и предательство сына - невелика потеря    То же касается собаки

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Минус 100500 фичков про семейную драму Куруфина и предательство сына - невелика потеря 

Анон, у тебя уже часть семьи Феанора "неправильная"?
Что за сегрегация?

Отредактировано (Вчера 23:40:21)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Что за сегрегация?

У Толкина спроси.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

У Толкина спроси.

Толкин, по счастью, реализовать идею с выписыванием Келебримбора из ПД так и не успел.
И в изданном при жизни автора ВК Келебримбор перводомовец.
А вот у анона почему-то эта идея вызвала энтузиазм.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А вот у анона почему-то эта идея вызвала энтузиазм

Анон просто не видит в этом непреодолимого препятствия. Персонаж не то чтобы подробно вписан в семью и вообще в эпоху, пристёгнут как Гил-Галад

Отредактировано (Вчера 23:47:36)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Нарратив меняется

А Феанор остаётся злодеем-мятежником, что ж такое?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Феанор остаётся злодеем

Но нет...

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А Феанор остаётся злодеем-мятежником, что ж такое?

Где он "злодей"?
Персонаж, совершающий злодеяния, вовсе не обязательно злодей всё время.
Чистые злодеи, типа Эола или тем более Маэглина, от автора получили совсем другую смерть, чем Феанор.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Чистые злодеи, типа Эола или тем более Маэглина, от автора получили совсем другую смерть

Тогда главный злодей получается Маэдрос. Лишил себя жизни самым жестоким образом, как в наказание, после того как - прямым текстом сказано - понял, что всё зря. Нет там по мысли автора никакой победы, а уж победы над клятвой особенно, она выводится только при большом желании читателя логическим путём