Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Это не тред для обсуждения других анонов.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

У МиМ Клятва, у них выбора не было бросить или продолжать держать

У них клятва владеть    Не обязательно не выпускать из рук.

МиМ с камнями, которые их жгли, куда-то далеко на север успешно добежали, верится?

А где в каноне про север?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Сильмариллы как кабель под напряжением - и жжется, и бросить, если схватил, не получается.

Далеко не от всякого кабеля под напряжением ты не сможешь отцепиться, даже если схватился голой рукой, так что сравнение далеко от корректного. Даже в этом случае должен создаться определенный путь протекания электрического тока.
Я уж не говорю о существовании такого вида работ, как работы под напряжением.

Отредактировано (2025-12-23 11:57:52)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

У них клятва владеть    Не обязательно не выпускать из рук.

Тогда им и у Моргота их отнимать не надо было, составили на него договор аренды и владейте, а он пусть пользуется 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

У них клятва владеть    Не обязательно не выпускать из рук.

Тогда им и у Моргота их отнимать не надо было, составили на него договор аренды и владейте, а он пусть пользуется 

Упс. Не догадались   

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Далеко не от всякого кабеля под напряжением ты не сможешь отцепиться

И это ты сейчас к чему, и какое отношение это имеет к сильмариллам?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Маглор, то ли выкинувший сильмарилл в море, то ли выкинувшийся в море с сильмариллом (но кто тогда пел чайкам Нолдолантэ?), сейчас немного удивился.

Ну так в море, а не через метр после начала забега 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Тогда им и у Моргота их отнимать не надо было,

Ну да, на Финвэ всем насрать 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Ну да, на Финвэ всем насрать 

А про Финвэ в клятве не было 
Хотя в этом тесть логика, Сильмариллы-то реально отнять, а вот что с Морготом ни сделай, Финвэ не воскреснет.

Отредактировано (2025-12-23 12:21:40)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А в то, что МиМ с камнями, которые их жгли, куда-то далеко на север успешно добежали, верится?

Нет конечно, это эпическая гипербола. Особенно неверибельно выглядит в переложении на реалистичные жанры.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Вообще, это как-то нездорово    Понятно, что Моргот в принципе нездоровый перс, но из-за одних только понтов добровольно носить нечто, что причиняет неприятные ощущения, - это перебор. Не верится что-то.

Ну, есть идея в ЧКА, что Сильмарилы были для мира шибко вредные, а он так мир спасал, страдая один...
Может, кто еще какую конспирологию подгонит?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Зато камни искать не надо. А то приходит Берен с Лютиэн подтибрить Сильмарилл, а где он?

Ну да, конечно, всё в этом мире создано для блага и удобства БиЛ, даже Моргот сотни лет мучался, не снимая грёбаную корону, пока эти двое не припрутся его грабануть

Отредактировано (2025-12-23 12:26:54)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Да он просто тупой был, и в глобальном масштабе тоже действовал по принципу "назло бабушке отморожу уши".

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А в то, что МиМ с камнями, которые их жгли, куда-то далеко на север успешно добежали, верится?

А почему "далеко на север"? Огненная трещина? Там весь Белерианд уже тонул, думаю, за ней далеко бежать не пришлось!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Ну, есть идея в ЧКА, что Сильмарилы были для мира шибко вредные, а он так мир спасал, страдая один...
Может, кто еще какую конспирологию подгонит?

Как бы я ни хейтил ЧКА, но приходится признать, что там хоть какой-то обоснуй 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

думаю, это не привинченное свойство

Анон,но по канону это именно привинченное Ваодой свойство, прямым текстом сказано.

Анон, смотря по какому тексту;-)
Я это добро собрала в кучу один раз, и чтоб не собирать еще раз, просто поцитирую.

▼Скрытый текст⬍

Дано в качестве затравки: идея, неоднократно высказанная в разных дискуссиях. Суть ее такова: Сильмарилы жгутся, потому что их благословила Варда, т.е. «сверху» навесила на них некие дополнительные свойства.
...
...свойство «жгучести» Камней известно гораздо раньше, чем история про их благословение.

* «Набросок мифологии», гл. 3
«Он сработал три самоцвета (Сильмарили) вложил в них живой огонь, составленный из света Двух Древ; они сияли собственным светом и обжигали нечистые руки».

Интересно, что поскольку идея Клятвы в известное нам время и в известном месте (т.е. в Тирионе перед Исходом, по инициативе Феанора, а не сыновьями, в Средиземье и немного не так) здесь еще только в процессе формирования, то еще во времена свободных передвижений Мелькора по Аману сказано, что он «алчет бессмертных Сильмарилей, хотя Феанор проклял навеки любого, кто прикоснется к камням, будь то бог, или эльф, или смертный, что придет впоследствии» (там же, гл. 4). Получается такой гибрид благословения Варды с Клятвой.

Следующий вариант:

* «Квента» 4 тома, гл. 3 же.
«Три драгоценных камня сработал он и назвал Сильмарилями. Живой огонь пылал в них – слитый воедино свет Двух Древ; даже в темноте излучали они собственное сияние; и никакая нечистая смертная плоть не могла прикоснуться к ним, ибо испепеляли они ее и сжигали. Эльфы прославляли их более всех других творений собственных рук, и Манве освятил их. А Варда молвила: «Судьба эльфов заключена в них, и в придачу судьба многого иного».

Тут уже появляется идея каких-то действий Валар над Камнями, но приданием дополнительных свойств оно не выглядит, а жгучесть снова проявляется как исходное свойство.

* Анналы Валинора в обоих случаях (4 и 5 том) в силу краткости сообщают только о свойстве «светиться собственным светом».

* Квента Сильмариллион 5 тома: описание свойств практически совпадает с более ранней Квентой (более подробно описано, как они светились), снова – Манве освящает, а Варда «предрекла, что судьбы Мира заключены в них»...

* Анналы Амана, годы 1449-1450, параграфы 92-94.
Здесь есть опять же более подробное описание – так, Феанор не вернется в самом Конце мира, мы не узнаем, из чего сделаны Камни. И далее:
«Как кристаллы алмаза выглядели они, но были еще крепче, так что никакая сила в пределах этого мира не могла повредить или сломать их. Но эти кристаллы были для Сильмарилов тем же, чем тело – для детей Илуватара…»

Далее – упоминание о собственном свете, свете Древ, особенностях свечения… Пресловутый пассаж про Варду возникает именно тут:
«…и Варда освятила их, так что впредь ни смертная плоть, никакое зло или нечто нечистое не могло коснуться их, но опалилось бы и горело от непереносимой боли. И Мелькор алкал Сильмарилов и сама память об их сиянии была словно огонь, гложущий его сердце».

По этому тексту действительно возникает ощущение, что способность обжигать появляется от освящения-благословения....

Теперь разберемся с ПКС-1 и ПКС-2.
ПКС-1 (параграф 49b). Интересно, что здесь снова сначала описываются свойства Камней (в т.ч. обжигать смертную нечистую плоть или нечто злое), а затем, отдельно – благословение, где меняется состав лиц:
«…Варда освятила их, а Мандос предрек, что судьбы Арды, ее земли, моря и воздуха заключены в них».
Мандос тем более ничего не добавляет. Он поясняет. Судьбы в Камни он едва ли привнес извне.

* и осталась нам ПКС-2.
Фраза о свойствах переходит из ПКС-1 практически дословно, в том числе о жгучести. И благословение снова случается далее и отдельно от этих свойств – снова теми же словами, что в ПКС1.

Но тут, думаю, одна из точек возможного расхождения мнений. КТо-то считает, что это из-за Варды, я считаю по-другому, примерно так:

▼Скрытый текст⬍

На мой взгляд, тут дело не во вложении новых свойств, а в том, что освященная вещь становится священна, и именно поэтому ее не может коснуться всякая весьма несовершенная плоть – как смертный не может нормально жить в Валиноре. Арда – мир (или состояние мира), где все эти моральные категории очень материальны. Нечто обжигает руки или сжигает плоть не потому, что Валар о ком-то плохо думают или не одобряют его поступка, а потому, что это нечто с ними, с их землей и т.д. несовместимо физически. И даже химически, возможно.
...
На мой взгляд, приведенная выборка текстов не свидетельствует о том, что Варда (и еще кто-то из Валар) придал Сильмарилам некое новое свойство. Идея эта может следовать из формулировки одного конкретного текста, причем другие тексты того же периода, заимствующие из него много фрагментов, такой жесткой связки не дают.
Почему их благословляет именно Варда? Скорее всего потому, что свет (в физическом смысле) и создание светящихся объектов – это по ее ведомству.
Мне представляется, что связь тут примерно следующая. Освящение-благословение усиливает «священный» статус Камней, который в Арде имеет сугубо физическое выражение (обжигает все не-святое, т.е.весьма далекое по природе от Амана и Валар). При этом Камни уже исходно, по факту изготовления, заключают в себе такую «священную» субстанцию как Свет Древ. По совокупности фактов, благословение, полагаю, скорее усиливает то, что там и так было. А уж судьбы мира тем более невозможно запихнуть в камни чьей-то волей, хоть валарской.

https://archiveofourown.org/works/64623 … /165994099

В общем, не настаиваю, но информирую, что т.з. "это все Варда" может быть не единственной.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

смотря по какому тексту;-)

Знаю я эту милую особенность нашего канона, да )
По печатному Сильму: И Варда освятила Сильмарили; и после того ничто злое не могло коснуться их, ни смертная плоть, ни нечистые руки: огонь камней опалял и сжигал нечестивых...

Отредактировано (2025-12-23 13:25:07)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Далеко не от всякого кабеля под напряжением не сможешь отцепиться

И это ты сейчас к чему, и какое отношение это имеет к сильмариллам?

Если ты поднимешь глаза и прочитаешь сообщение, которое я цитировал, то поймёшь.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Как бы я ни хейтил ЧКА, но приходится признать, что там хоть какой-то обоснуй 

Так и в Сильме он есть, с сильмарилями связаны судьбы мира.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Аноны, а вы слышали об интерпретации, что Морготу во время войны гнева отрубили ноги?...
А вот анон теперь слышал

https://www.reddit.com/r/TheSilmarillion/s/hKjwkwfLMZ

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Аноны, а вы слышали об интерпретации, что Морготу во время войны гнева отрубили ноги?...
А вот анон теперь слышал

https://www.reddit.com/r/TheSilmarillion/s/hKjwkwfLMZ

О ней когда-то была довольно бесконечная дискуссия у Могултая, порядком давно. С тех пор не всплывала вроде, но было!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Аноны, а вы слышали об интерпретации, что Морготу во время войны гнева отрубили ноги?...

Чтобы до короны достать?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Зачем до короны? Или у них там только Мелькор сорок локтей ростом, а остальные все прыщи на теле Арды? ))

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Или у них там только Мелькор сорок локтей ростом

Ну, сомнительно, чтобы с ним в пвп рубился кто-то с фана аналогичных габаритов, и это не вошло в песни. Видимо, просто толпой набежали и запинали. В процессе какой-нибудь злой гном с комплексами мог отрубить ноги по колено...

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Аноны, а вы слышали об интерпретации, что Морготу во время войны гнева отрубили ноги?...
А вот анон теперь слышал

https://www.reddit.com/r/TheSilmarillion/s/hKjwkwfLMZ

О ней когда-то была довольно бесконечная дискуссия у Могултая, порядком давно. С тех пор не всплывала вроде, но было!

Вот еще англоязычные темы про то же
https://www.reddit.com/r/tolkienfans/co … _morgoths/
https://www.quora.com/Why-did-the-Valar … r-of-Wrath
https://thetolkien.forum/threads/melkor … ath.17226/

P.S. А вот здесь просто очень выразительная картинка "Моргот во Тьме Внешней"
https://www.tumblr.com/dandibuja/158960 … ay-and-yet

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Ну, сомнительно, чтобы с ним в пвп рубился кто-то с фана аналогичных габаритов, и это не вошло в песни.

В целом вполне возможно. Про Войну Гнева канонинично записано мало, не до того было:

Великое войско пришло с Запада в Средиземье, и Сыны Валар помогли остатку эльфов и Дунедайн (или людей в союзе с эльфами) побороть Темного владыку в войне, что была названа «Последней Битвой» Первой эпохи, но в действительности была долгой войной, о которой мало написано в хрониках из-за разрушений и хаоса тех дней.

(Касательно Клада)

Но при этом да, само описание скорее предполагает кучу всех, кому давно хотелось (интересно, мог кто-то из только что освобожденных пленных успеть поучаствовать в штурме? Они кстати могут что-то из тамошней топографии знать!)

There Morgoth stood at last at bay, and yet unvaliant. He fled into the deepest of his mines, and sued for peace and pardon; but his feet were hewn from under him, and he was hurled upon his face. Then he was bound with the chain Angainor which he had worn aforetime, and his iron crown they beat into a collar for his neck, and his head was bowed upon his knees. And the two Silmarils which remained to Morgoth were taken from his crown, and they shone unsullied beneath the sky; and Eönwë took them, and guarded them.

(Кстати, раз голову пригнули к коленям, то колени точно не отрубили еще!

В общем, тут заковыристое выражение, возможно, архаическое или диалектное по происхождениюи как его только ни толковали.

И здесь находится очередная фраза - предмет многих дискуссий: что же сделали с Морготом?
Буквално "but  his feet  were hewn from  under  him  and  he  was  hurled  upon  his  face"
ОТрубили ноги? подрубили? подсекли т.е. сбили с ног?... (Кажется, у Н. Эстель " был обезножен и низвергнут на лицо свое").

https://holywarsoo.net/viewtopic.php?pi … #p13374738 (из Чтений)
(А у Лихачевой - " но был сбит с ног и повержен ниц")

Но вот что интересно, вообще неизвестно что было с темными майар (кроме Саурона, который вообще не поймешь на каком этапе свинтил). Вряд ли захватили одного вала, а все майар разбежались?