Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Это не тред для обсуждения других анонов.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

В каноне (том, который Толкин написал) нет ни "братоубийства", ни "резни", там есть "kinslaying", "убийство соплеменников" (в данном случае это соплеменники, а не кровная родня), и это не одно и то же.

Тут вопрос, как его не-криво переводить в тексте, да и в разговоре. Потому что тут "соплеменники" - это даже не "одного народа=племени", а именно "тоже эльфы", потому что до третьего эпизода нолдор не убивали нолдор, скорее всего.
(Так что я считаю для себя годным вариантом перевода Братоубийство или в крайнем случае Убийство Родичей - а вот "соплеменники" сочту уже слишком длинным и ситуацию не проясняющим, тут все равно смысл в той или иной степени переносный, а то бы должно быть Тоже-Эльфов-убийство!)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

единомышленниками лясы поточить  Пообмениваться мнениями, аргументами и всем таким прочим в диалоге, а

Уже лет пять, не меньше 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Именно так, автор показывает, что они ни в чём не виноваты, когда убирает любую раннюю двусмысленность их трактовки, и они становятся однозначно жертвами, и когда в конце прощения просят нолдор у них, и они великодушно его даруют, не наоборот и не взаимно.

А можнр цитатку, где нолдор прям прощения просят?

Вот да. Потому что

Но некоторые вернулись даже и в Валинор, как вольны были сделать все, кто этого желал; и там номам вновь была дарована любовь Манвэ и прощение Валар; и тэлери простили им древнюю обиду, и проклятие потеряло силу.

Просил тут раньше - Эарендиль, и не у телери:

Квэнди (= Ваньяр) говорили, что урочный час еще не пришел, и только некто, молящий от имени эльфов и людей о прощении их проступков и жалости к их бедам, сможет заставить Стихии действовать.

Прощения просил он для нолдор и жалости к их великим бедам, и милости к несчастным людям, и помощи в нужде. И мольбы его были услышаны.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Тоже имею право  высказать мнение, что суета вокруг Кимури и ее непрааильной идеологии в неправильных фанфиках заебала

А меня нет И обсуждать Кимури мне никогда не надоест

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Годами ныть, как тебя, лапочку, травмировал автор, без увОжения написав о любимках, и годами бякаться об этот кактус.

При этом анон постоянно продолжает забывать, что сапоги не кимурины 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Уже лет пять, не меньше

Что ж теперь делать-то, если пять лет назад аноны что-то обсуждали, а я, дурак такой, до обсуждений только недавно добрался?  Сам виноват. Надо было пять лет назад успевать.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Уже лет пять, не меньше 

Да тут за Кимури так бегут, будто они пять тысяч ей за фанфик заплатили, а она написала вместо макси мини с нотп и сквиками.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А меня нет И обсуждать Кимури мне никогда не надоест

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Да тут за Кимури так бегут

Потому что то, что она пишет, цепляет  А раз цепляет, то хочется об этом поговорить. Заметь, лично Кимури никто не бегает претензии высказывать, мы тут на нейтральной территории, и Кимури обсуждения себя может просто не читать 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Лично у меня еще другой вопрос, а какие основания владения камнями в каноне вообще есть? Ими может владеть, как сказано в благословлении Варды, только бессмертный, чистый душой и руками? А почему установлено именно такое ограничение?

Никаких специальных оснований владения у нас не только для Сильмарилов, но и вообще для предметов у нас особо нет.

▼Скрытый текст⬍

Я днем с фонарем нашла в ЗОИЭ только такой общий тезис про владение вещами:

Избранные имена были для нолдор как бы частью их личного достояния, как, к примеру, кольца, чаши или ножи, или другие вещи, которыми они могли распоряжаться сами или делить их с родными и друзьями, но которыми нельзя было пользоваться без позволения.

А Варда, имхо, сказала, о другом - кто может коснуться. Моргот вот имел с самого похищения Камней проблемы с этим. Но трудно возражать, что он ими владел - каким 460, а какими и 600 лет.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

отому что то, что она пишет, цепляет   А раз цепляет, то хочется об этом поговорить.

И почему-то все обсуждения сводятся к "автор пишет не то, не так, феаноринги неправильные раскайка, зачем идеология, если мне не нравится идеология".

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Тут вопрос, как его не-криво переводить в тексте, да и в разговоре.

Просто нужно держать в голове, что под "братоубийством" понимается вот это, а не то, что наш мозг пытается себе достроить из концептосферы родного языка

потому что до третьего эпизода нолдор не убивали нолдор, скорее всего.

Галадриэль с тобой не согласится
И я сомневаюсь, что она была одна такая — картинка, как она на пуканной тяге бежит лично за Феанором, красивая, но, ИМХО, там каждый раз за именем кого-то из потомков Финвэ скрывается "и его верные". Ну а дополнительные баллы за версию, что в Альквалондэ отдельные телери вполне себе были за нолдор, а в Белерианде у некоторых митрим синдар было достаточно претензий к Дориату, чтобы не слиться из этого безобразия. В Гаванях же уже вообще национальная принадлежность никого не ебла, там на каждой стороне были все и сразу.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Даже "святого правого Диора" вчитывают туда, где его нет, включая фанфики. Даже в "Звезде" никакой "святой правоты Диора" нет - есть то, что феаноринги пришли с оружием в Дориат и картина боя во всей ее неприглядности как результат и средства.

Вот соглашусь. Обещали мне аноны святого Диора то в Бесконечной Дороге, то в Звезде на Излом. Обломали!

▼Скрытый текст⬍

В Дороге Дориат, имхо, вообще не самый удачный эпизод формата "маньяки против просто идиотов", в Звезде, ну, нормальный Диор, но что он "в кадре" делает такого, что читатели его произвели в святые - ??

Если бы мне нужно было за что-нибудь Диора канонизировать, я бы вообще другой момент брала - восстановление Дориата без Мелиан и Завесы. Подозреваю, это офигенный труд.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

И почему-то все обсуждения сводятся к

тому, что анонам интересно обсуждать. Извини (нет), если не говорим об авторской кимуриной стилистике и ее работе над образами персонажей

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

если исходить из слов Эонвэ, что феаноринги потеряли права на сильмариллы после гибели Диора.

Эээээ, не факт.

Но Фионвэ ответил, что право на работу их рук, которое у Фэанора и его сыновей было изначально, ныне исчезло из-за многих безжалостных деяний, что сотворили они, ослепленные клятвой, а более всего - из-за убийства Диора и нападения на Эльвинг.

"Более всего", а не "с момента". Так что может статься, что и с Альквалонде, оно первое из безобразий, косвенно вдохновленное Клятвой.

Но это значит, что а) права на сильмарилл до того у ПД были и их требования вернуть камень по-хорошему небезосновательны; б) Диор не то, чтобы полноценно правомочно камнем владел.

А предыдущие? Тингол, Берен с Лютиен?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

В Дороге Дориат, имхо, вообще не самый удачный эпизод формата "маньяки против просто идиотов", в Звезде, ну, нормальный Диор, но что он "в кадре" делает такого, что читатели его произвели в святые -

Автор пишет его по-своему правым. А для читателей, которым все, что не  стирка любимок в отбеливателе - хейт, все, что не утопление их оппонентов в говне - возведение в святые

тому, что анонам интересно обсуждать. Извини (нет), если не говорим об авторской кимуриной стилистике и ее работе над образами персонажей

А, ну то есть вам интересно только, совпало ли с картинкой в голове или не совпало. А пафосу, пафосу всякий раз!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Ну а дополнительные баллы за версию, что в Альквалондэ отдельные телери вполне себе были за нолдор, а в Белерианде у некоторых митрим синдар было достаточно претензий к Дориату, чтобы не слиться из этого безобразия.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А, ну то есть вам интересно только, совпало ли с картинкой в голове или не совпало

Да. Так себе и находят в фандоме авторов, прикинь. Если в целом взгляды совпадают - читаем с удовольствием. Если автор додает чего-то еще, то читаем с удовольствием. Автор додает здесь и недодает там одновременно - обсуждаем и закрываем гештальты разговором.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

потому что до третьего эпизода нолдор не убивали нолдор, скорее всего.

Галадриэль с тобой не согласится

Думаешь, из-за нее назвали?;-) 
Но во втором-то эпизоде она едва ли участвовала... (Хотя, конечно, учитывая, что известно о ее перемещениях сами знаете сколько...  )

И я сомневаюсь, что она была одна такая — картинка, как она на пуканной тяге бежит лично за Феанором, красивая, но, ИМХО, там каждый раз за именем кого-то из потомков Финвэ скрывается "и его верные".

Ну возможно, она просто находится к этому момент в Альквалонде, в семье мужа (если мы берем эту версию) или матери. Вот с верными млм нет, не уверена, она ж у нас самая молодая из дома Финве, точно ли уже набрала последователей?

Ну а дополнительные баллы за версию, что в Альквалондэ отдельные телери вполне себе были за нолдор, а в Белерианде у некоторых митрим синдар было достаточно претензий к Дориату, чтобы не слиться из этого безобразия. В Гаванях же уже вообще национальная принадлежность никого не ебла, там на каждой стороне были все и сразу.

Ну, телери - см. Лосты, там дают.
Митрим - я запуталась! Ты говоришь про митримских синдар, которые были настолько обижены на Тингола (допустим), что пошли с феанорингами на Дориат? Но это ж с полтыщи лет спустя, и они давно не митримские! Что ж за такая великая обида?
Я кстати, могу, кроме Галадриэли, найти источник небольшого количества возможных Нолдор в Дориате. вполне каноничный - нарготрондские беженцы!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Рискну сказать что феаноринги своими руками сделали его мучеником в процессе собственно нападения и боя в Дориате - потому что агрессоры, внезапно нападающие и много убивающие, самим фактом этого делают жертве дохрена баллов морали. Буквально смывая кровью большую часть неоднозначности ситуации и превращая жертв в мучеников.
Поэтому в той же Звезде читатели воспринимают выжившего с трудом Диора, который после меча в живот без агрессии беседует с Маэдросом, как практически святого.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Да. Так себе и находят в фандоме авторов, прикинь. Если в целом взгляды совпадают - читаем с удовольствием

Тогда нахуя весь этот пафос про ненастоящих феанорингов, идеологию, которая причиняет вам невыразимые муки, защиту феанорингов от Кимури, пронзание мыслей автора и тд и тп? Все это опять сводится к "кусьна, нямка" или "никусьна, бяка".

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Все это опять сводится к "кусьна, нямка" или "никусьна, бяка".

И чаще ко второму. Вот несли бы люди то что им "кусьна" - а то, может, кто что пропустил!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Митрим - я запуталась! Ты говоришь про митримских синдар, которые были настолько обижены на Тингола (допустим), что пошли с феанорингами на Дориат? Но это ж с полтыщи лет спустя, и они давно не митримские! Что ж за такая великая обида?

В смысле, в воинстве Феанорингов к моменту Дориата точно были синдар, и среди них вполне могли найтись те, кому пойти на Дориат вместе с нолдор не жало. Как там у синдар с самоопределением малых народностей, я могу ошибраться, для меня они делятся на фалатрим Кирдана, дориатрим Тингола, а всех остальных я записываю в митрим, но могу быть не прав.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А предыдущие? Тингол, Берен с Лютиен?

Зависит от ардынского права – становится ли украденные у вора законной собственностью украшения или нет.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Зависит от ардынского права – становится ли украденные у вора законной собственностью украшения или нет.

Судя по Хоббиту и ВК, отжатое у злых сил - твое по праву