Холиварофорум

Хвостик

Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Здесь можно сраться про что угодно: про нолдор, про валар, про цвет плащей и наличие штанов, и чьи слёзы были благороднее.
И, главное, мудак ли Феанор.

Толкина тред

Это не тред для обсуждения других анонов.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Пока на холиварке осуждают исключительно противоположную точку зрения и требуют теги на раскаяние

Реальность с тобой не согласна.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

. Тем оно и противно, мне лично.

А, а мне приятно. Мня те и те герои вполне устраивают. Звезду на излом как раз перечитываю. Я просто думала, может, что еще упускаю.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Аноны, чо хочу напомнить про Добрый Народ. Для сидов мифологических это же был изначально такой "почтительный эвфемизм". Звали так просто для того, чтобы они не обиделись.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Галя за Телери вписалась вроде только в том варианте, где у нее собственный кораблик был. Потому что иначе совсем как-то дико получается - раз уж я вас не дорезала, то так и быть, везите меня в Эндоррэ?

Это настолько великолепный в своем абсурде стык разных версий, что заслуживает звания "так плохо, что уже хорошо". Кажется, это первый раз, когда мне начало казаться, что с такими союзниками сожжение кораблей было в чем-то даже здравой идеей 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

с такими союзниками сожжение кораблей было в чем-то даже здравой идеей

Тоисть из-за Гали весть анал-карнавал?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Конкретно у неё есть святой светлый Диор и мрачные неправые "трагические херои" феаноринги в Звезде на Излом

Кимури стоит на позиции, что феаноринги изначально не правы с Клятвой и папенька их ебу дал, а они виноваты и в том, что его не остановили. Это довольно распространенный взгляд с предзнанием, к чему это привело. А мне вот теперь интересно покрутить ситуацию с другой стороны: они были в этом правы, но не в методах

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Это настолько великолепный в своем абсурде стык разных версий, что заслуживает звания "так плохо, что уже хорошо". Кажется, это первый раз, когда мне начало казаться, что с такими союзниками сожжение кораблей было в чем-то даже здравой идеей 

И это вполне версия из черновиков. Чуть выше анон и цитату приносил
Англофандом, кстати, довольно часто использует этот стык версий, т.е. такую Галадриэль, которая сражается против нолдор в Альквалондэ, а потом идет через Хелькараксэ вместе с недорезанными

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Тоисть из-за Гали весть анал-карнавал?

Галя сначала сражается против, потом просится на борт. Финрод, возможно, тоже.
Ноло дописывает себе "Финвэ".
АиА ещё какие-то стремные, то ли им родичей порубили, то ли они с ПД на борту плывут. Видимо, они не очень любили этих родичей... Интересные у них должны быть отношения с местными Галей и Финродом... Бедный Ородрет, как он там выжил, но вообще герб дома Финарфина становится очень понятен.
Ещё более очаровательно, что если Галя (и возможный Финрод) начинают квест не с Альквалондэ, а подходят в каноничном порядке, то они должны бить в тыл Фингону, как тот до этого тэлери... Но, видимо, уже не помогло. Короче, этих тоже лучше не сажать на один корабль.
Арафинвэ поступил мудрее всех и сбежал первым. Феанор терпел до Арамана... Но вот честно, в таком разрезе я не могу его осуждать, я бы тоже схватил своих и бежал от этой семейки нахрен 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Тоисть из-за Гали весть анал-карнавал?

Мы думали: Феанор с полубратом так задорно посрался, но нет, самая огнищная война была между Феней и Галей  Тогда Галя и должна была подбить остальных на переход через Хелькараксэ, потому что ЖОПА ГОРИТ

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Но вот честно, в таком разрезе я не могу его осуждать, я бы тоже схватил своих и бежал от этой семейки нахрен 

Я представляю лицо Феанора, когда Маэдрос ему со всей незамутненностью: а давай за Фингоном вернемся!

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Тоисть из-за Гали весть анал-карнавал?

Необязательно из-за неё, но в целом мысль "они осуждают нас за Альквалондэ и захват кораблей - так нахуя давать им корабли?" могла быть одним из доводов для Лосгара.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Галя сначала сражается против, потом просится на борт.

А могла бы просто клочок волос дать и не злить Феанора почем зря. Может, по-другому все выгорело.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Может, по-другому все выгорело

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А мне вот теперь интересно покрутить ситуацию с другой стороны: они были в этом правы, но не в методах

в таком разрезе я не могу его осуждать, я бы тоже схватил своих и бежал от этой семейки нахрен

Согласен с обоими анонами 
Только насчёт методов такая засада, что хрен знает, как это можно было бы сделать иначе с тем материалом, а делать нужно и правильно.

Отредактировано (Сегодня 15:06:17)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Это ты канон детским садом назвал?    В основном конфликте Сильма - между народами Эльвэ/Ольвэ и Финвэ - как раз очень чётко разделены добрые и злые, антагонисты и протагонисты, которым автор активно подмахивает. И не видно автору, что его светлая сторона ну вообще ничем не лучше и моральнее, чем мерский гадкий Феанор и Ко

Слова "автор лично подмахивает" я даже обсуждать не буду, а вот про чёткое разделение на добрые/злые между Эльвэ+Ольвэ и Феанор+феаноринги (при чем тут Финвэ?) хотелось бы порассуждать.
К счастью, у нас автор канона не страдает квадратно-гнездовым мышлением, поэтому, хотя у него и есть чёткое зло (Моргот и его слуги, включая Саурона) и добро (все, кто с ними сражаются), не все так однозначно.
Моргот и его последователи не изначально злые и даже имеют возможность раскаяться, вернуться на светлую сторону и заслужить (возможно) прощение.
Ну а добрые силы ещё более сложные. Поскольку мир изначально искажен, у нас в принципе нет безгрешных ангелов. Даже валар ошибаются.
Теперь конкретно про Ольвэ, Эльвэ и феанорингов. У Толкина одна из основополагающих тем - это жажда обладания неким сокровищем, нездоровая привязанность к материальным ценностям своим или чужим произведениям. Если смотреть шире, можно даже сказать, что жажда Моргота безраздельно владеть Ардой - это все та же тема.
Если перейти обратно к телери - разве они не наказаны за свою жадность и нежелание расстаться со своими кораблями? Часть из них погибла, они запятнали свои руки кровью, рассорились с соседями и в итоге навсегда потеряли корабли. Это так автор показывает, что они однозначно правы и молодцы?
Дальше - Тингол - тут как будто не надо даже расписывать. Уже одно только высказанное желание владеть Сильмариллом повело его по кривой дорожке: дочь сбежала, умерла, стала смертной. Ну а дальше вообще: гномы, гибель, разорение Дориата. Диор: погиб сам, умерла жена, пропали дети, ещё одно разорение Дориата. Эарендиль и Эльвинг: оставили детей и родину навсегда, вынуждены жить где-то на окраине Валинора, навсегда разъединенные с родичами, а Эарендиль до конца мира должен болтаться в космосе. Это награда такая?
Феаноринги и сам Феанор, естественно, тоже наказаны, это достаточно очевидно.
Если отвлечься от сильмарилловой темы, у нас есть ещё Тургон, который чуть не погубил весь свой народ, потому что не мог расстаться со своим творением, и в итоге сам погиб. Эол и Маэглин (эти правда хотели себе в единоличное пользование не вещи, а женщин). Ну и кольцо, конечно.
В общем, я вижу эту историю так: гордыня и алчность никого до добра не довели, но при этом степень вины у всех разная, те, кто напал - естественно, более виноваты.
А вот это чёткое разделение на однозначно хороших и однозначно плохих - это очень примитивно, к счастью, наш канон сложнее и многограннее.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Это так автор показывает, что они однозначно правы и молодцы?

Именно так, автор показывает, что они ни в чём не виноваты, когда убирает любую раннюю двусмысленность их трактовки, и они становятся однозначно жертвами, и когда в конце прощения просят нолдор у них, и они великодушно его даруют, не наоборот и не взаимно. Так что, у автора всё с этим чётко, это ты тут уже свои трактовки подмешиваешь, которые разумеется имеют полное право быть, но они не авторские. И так во всём. Когда в конфликте "родичей" замешаны Феанор и феаноринги, то они всегда однозначно неправая сторона.

А вот это чёткое разделение на однозначно хороших и однозначно плохих - это очень примитивно, к счастью, наш канон сложнее и многограннее.

Наш канон позволяет многогранно его трактовать в силу своей недодуманности и недописанности, при этом позиция автора выражена всегда чётко и однозначно, даже если ему не всегда удаётся однозначно и бесспорно её обосновать.

Отредактировано (Сегодня 15:18:23)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Именно так, автор показывает, что они ни в чём не виноваты, когда убирает любую раннюю двусмысленность их трактовки, и они становятся однозначно жертвами, и когда в конце прощения просят нолдор у них, и они великодушно его даруют, не наоборот и не взаимно.

А можнр цитатку, где нолдор прям прощения просят?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Именно так, автор показывает, что они ни в чём не виноваты, когда убирает любую раннюю двусмысленность их трактовки, и они становятся однозначно жертвами, и когда в конце прощения просят нолдор у них, и они великодушно его даруют, не наоборот и не взаимно.

Нолдор первые на них напали и решили силой отнимать корабли, поэтому они и просят прощения.
И лично мне автор не показывает, что они ни в чем не виноваты - у меня к телери всегда были вопросики. Почему ты считаешь, что если ты видишь текст, как однозначно обеляющий телери, то эта точка зрения единственно верная?

Когда в конфликте "родичей" замешаны Феанор и феаноринги, то они всегда однозначно неправая сторона.

Они однозначно не правы в том, что начинают кровопролитие. А в остальном опять же я не вижу, что автор считает противоположную сторону безгрешной и во всем правой

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Кимури стоит на позиции, что феаноринги изначально не правы с Клятвой и папенька их ебу дал, а они виноваты и в том, что его не остановили.

Что называется - процитируйте. В статье я читаю про то, что они неправы в действиях - в междоусобице.
Клятва - то, что к этому привело, потому что она требует не считаться со средствами.
Ни про какого "святого вечно правого Диора" и обязательстве признать вечную правоту другой стороны в статье ничего нет. Ваще. Статья излагает ровно то, что автору нравятся неоднозначные герои с диссонансом внутри, и на этом все.

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Такое ощущение, что кому-то из анонов нужны всплывающие подсказки.
... И нолдор погрузились на корабли (И ТЕЛЕРИ ТОЖЕ ВИНОВАТЫ ОНИ УБИЙЦЫ НЕ ОТДАЛИ КОРАБЛИ ПЛОХО ПЛОХО ОСУЖДАЕМ).
... Выжившие из Дориата бежали (И ДИОР ТОЖЕ ВИНОВАТ ОН ВОР ВОР ОН ВОРЮГА УБИЙЦА ПЛОХО ПЛОХО ОСУЖДАЕМ)
... Эльвинг Ульмо превратил в птицу (ОНА ТОЖЕ ВИНОВАТА НЕ ВЕРНУЛА СИЛЬМАРИЛЛ ВОРЮГА ДОЧЬ ВОРА ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ НЕ УВАЖАЕТ ПЛОХО ПЛОХО ОСУЖДАЕМ)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Только насчёт методов такая засада, что хрен знает, как это можно было бы сделать иначе с тем материалом, а делать нужно и правильно.

Ну вот опять же канонная развилка, если исходить из слов Эонвэ, что феаноринги потеряли права на сильмариллы после гибели Диора. Говорю гибели, потому что убийством в бою смерть противника не считаю. Но это значит, что а) права на сильмарилл до того у ПД были и их требования вернуть камень по-хорошему небезосновательны; б) Диор не то, чтобы полноценно правомочно камнем владел.

Лично у меня еще другой вопрос, а какие основания владения камнями в каноне вообще есть? Ими может владеть, как сказано в благословлении Варды, только бессмертный, чистый душой и руками? А почему установлено именно такое ограничение?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

А почему установлено именно такое ограничение?

Думаю, потому что это не просто камушки, а вместилище изначального света, то есть некой частицы божественного - не знаю, духа? Начала?

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

Говорю гибели, потому что убийством в бою смерть противника не считаю

А вот Эонвэ считает, в том и дело. Из таких вот маячков и надо исходить, излагая позицию автора, а не трактовки анонов. Канон при желании можно вывернуть в пользу любой из сторон, но это не будет позиция автора. К примеру, моя позиция радикально расходится с авторской, и я её автору не приписываю ни к какой мере.

Отредактировано (Сегодня 15:36:38)

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

но это не будет позиция автора.

А тебе лично Толкин свою позицию изложил? 

Анон

Re: Срачный тред толкинофандома или беседы о Феаноре

▼Скрытый текст⬍

Теперь конкретно про Ольвэ, Эльвэ и феанорингов. У Толкина одна из основополагающих тем - это жажда обладания неким сокровищем, нездоровая привязанность к материальным ценностям своим или чужим произведениям. Если смотреть шире, можно даже сказать, что жажда Моргота безраздельно владеть Ардой - это все та же тема.
Если перейти обратно к телери - разве они не наказаны за свою жадность и нежелание расстаться со своими кораблями? Часть из них погибла, они запятнали свои руки кровью, рассорились с соседями и в итоге навсегда потеряли корабли. Это так автор показывает, что они однозначно правы и молодцы?
Дальше - Тингол - тут как будто не надо даже расписывать. Уже одно только высказанное желание владеть Сильмариллом повело его по кривой дорожке: дочь сбежала, умерла, стала смертной. Ну а дальше вообще: гномы, гибель, разорение Дориата. Диор: погиб сам, умерла жена, пропали дети, ещё одно разорение Дориата. Эарендиль и Эльвинг: оставили детей и родину навсегда, вынуждены жить где-то на окраине Валинора, навсегда разъединенные с родичами, а Эарендиль до конца мира должен болтаться в космосе. Это награда такая?
Феаноринги и сам Феанор, естественно, тоже наказаны, это достаточно очевидно.

Тингол, Диор, Эльвинг не хотят отдавать сильмарилл - это нездоровая привязанность к чужим произведениям. Феанор не хочет отдавать сильмариллы - у него нездоровая привязанность к своим произведениям. Феаноринги хотят забрать сильмарилл - у них нездоровая привязанность к почти своим произведениям. Да ёпть, куда их девать тогда, эти сильмариллы?! К ним все привязываются нездорово. Не Моргота за Дверь Ночи надо было выкидывать, не Моргота.

Отредактировано (Сегодня 15:36:58)