Холиварофорум

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Забили чужие, да, но хорошее отношение мужа не прописано, просто жена и жена, куда ей деваться. Обычный по тем временам брак с битьем и тасканием за косу, скорее всего, тем более, что за нее семья не вступится. И еще вопрос, не убил ли он ее родных, взяв ее в плен.

▼Скрытый текст⬍

Ребятишки, пасшие за прогоном телят, рассказывали, будто видели они, как Прокофий вечерами, когда вянут зори, на руках носил жену до Татарского, ажник, кургана. Сажал ее там на макушке кургана, спиной к источенному столетиями ноздреватому камню, садился с ней рядом, и так подолгу глядели они в степь. Глядели до тех пор, пока истухала заря, а потом Прокофий кутал жену в зипун и на руках относил домой.

Если это не прописано хорошее отношение мужа, то ну не знаю...

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Очень хорошая божья воля: Айвенго бескорыстно и рискуя жизнью и без божьей воли до упора бы защищал невинную женщину, ничего от неё не требуя за это, Бриан радостно помогал убить невинную женщину за то что не побежала давать.
Если изба твоя горит - это с тобою господь говорит.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Емнип в тексте "Айвенго" есть прозрачный намек, что Фрон де Беф бил свою покойную жену (в бывшей комнате которой разместили Ровену).

Так он же сволочь, это как раз ничего удивительного. Сволочь не дерется только если брезглива, но это не случай такого грубияна и скотины.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Ну так и написал бы.

Вот тогда это как раз было бы то, в чём аноны Скотта обвиняют- плоские, картонные персонажи. А так и Буагильбер - не опереточный злодей, которого добрый, могучий герой пафосно повергает на землю, и Айвенго - не марти стю, который одной левой всех укладывает и готов ради красавицы еврейки веру поменять и ничего ему за это не будет.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

радостно

какое нахуй радостно? Он к ней до последнего подходил: давай пошли со мной. И если б ее реально начали жечь, то охуел бы, а не радовался.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

плоские, картонные персонажи

Чего плоского в победе своими руками? Пусть и с трудом.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Если это не прописано хорошее отношение мужа, то ну не знаю...

Ну ок, действительно забыла - это забота, но все же женщина была его военной добычей.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Если изба твоя горит - это с тобою господь говорит

По твоей логике, Ульрика в юности заслужила просранную на быколобых жизнь?..

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Чего плоского в победе своими руками?

Божья кара, она же гибель из-за собственных страстей - эффектнее. Ну и плюс Бриан, получается, сам себя победил, а не какое-то там добро (Айвенго) победило зло (Буагильбер). А Айвенго и так молодец и герой, ему дополнительных плюшек не надо.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

но все же женщина была его военной добычей.

Ну жили так, что. Если б не мудаки, могли б и дальше жить. Не худший муж из возможных.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Ну ок, действительно забыла - это забота, но все же женщина была его военной добычей.

Ну и что? А у себя дома ее бы за калым замуж отдали, ее бы не спрашивали. Она не наша современница.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

так молодец и герой, ему дополнительных плюшек не надо.

Поэтому он и плоский. Ты этого не видишь, потому что не считаешь, что герой должен подтверждать героизм. А по мне, когда воину помогает чужой атеросклероз и лопнувшие подпруги, это и есть галимое читерство, которое снимает с персонажа ответственность. Да, он что-то решил, но ничего своими руками не довершил, за него вмешались чудеса.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Поэтому он и плоский.

Да нет же. Он был бы плоский, если бы Скотт просто написал: "а вот Айвенго, могучий рыцарь, победил сто тыщпыщ врагов, одной рукой завалил злобного тамплиера", т.е. просто примитивно описал бы его подвиги (как ты и хочешь), а так он именно неоднозначный и объемный: положительный герой, но Ревеккой пренебрёг из-за религии, женился на Ровене, но Ревекку вспоминает, сильный воин, но с Буагильбером они плюс-минус равны, а не "и никто никогда не мог победить Айвенго, просто потому, что автор так сказал".
А к финальной битве вообще странные претензии, Айвенго своими руками всё уже сделал, что мог - услышав о несчастье Ревекки, бросил всё и раненый примчался её спасать. Даже если б Буагильбер его убил, это его поступок бы не обесценило. Тут божья кара - скорее логичное разрешение линии Буагильбера, чем что-то, что может повлиять на линию Айвенго. Айвенго свои выборы уже сделал.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Тут божья кара - скорее логичное разрешение линии Буагильбера, чем что-то, что может повлиять на линию Айвенго.

Вот-вот. И эта божья кара = спасение Ревекки, потому что сильно не факт, что Айвенго, при всей своей целеустремленности, победил бы здорового Бриана. Я не хейтер Айвенго, наоборот, но так называемый "читкод"   в его победе показывает не его крутость, а высшую силу на стороне бесправной девушки. Этот момент не про Айвенго вообще, про Ревекку он.

Отредактировано (Вчера 17:46:18)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

одной рукой завалил

А если б не одной рукой, а превозмогая? Про пыщпыщ речи не шло.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Емнип в тексте "Айвенго" есть прозрачный намек, что Фрон де Беф бил свою покойную жену (в бывшей комнате которой разместили Ровену).

Я  только нашел кусок в целом о том, что норманны мудаки и с саксами себя вели как с завоеванными дикарями.

▼Скрытый текст⬍

Здесь мы считаем нелишним оговориться и привести доводы более серьезные, нежели сцепление чисто романических событий, в подтверждение того, что представленное нами печальное состояние нравов того времени нимало не преувеличено нами. Прискорбно думать, что храбрые бароны, боровшиеся из-за английских вольностей, были сами по себе жесточайшими притеснителями и запятнали себя такими крайностями деспотизма, которые были противны не только английским законам, но и велениям самой природы и простого человеколюбия. Но, увы, стоит нам привести хоть одну из многочисленных страниц труда нашего известного историка Генри, собравшего столько ценного материала из летописей тогдашнего времени, чтобы доказать, что трудно выдумать что-либо мрачнее и ужаснее того, что тогда творилось в действительности.

«Саксонская хроника» описывает, какие жестокости учиняли в царствование короля Стефана важные бароны и владельцы замков, которые были все сплошь норманны; это описание служит разительным доказательством того, на какие неистовства были они способны, когда разжигались их буйные страсти:

«Они жестоко угнетали бедняков, заставляя строить себе замки; а когда замки были готовы, они наполняли их порочными людьми, скорее дьяволами, которые хватали без разбора мужчин и женщин, в случае если подозревали, что у них есть деньги, ввергали в темницы и подвергали мучениям более лютым, чем те, которые претерпевали святые мученики. Одних они душили, забивая им рот грязью, других вешали за ноги, или за голову, или за большие пальцы, а под ними разводили огонь. Иным обвязывали головы веревками с узлами и затягивали узлы, пока не лопались черепа; других бросали в подземелья, кишевшие змеями и жабами…»

Но мы не будем терзать читателя дальнейшими описаниями этих страшных дел.

Другим, пожалуй, наиболее сильным, примером того, каковы были горькие плоды завоевания, является следующий исторический факт. Принцесса Матильда, дочь шотландского короля, а впоследствии английская королева, племянница Эдгара Этлинга и мать императрицы германской, следовательно – дочь, супруга и мать коронованных особ, воспитываясь в Англии, принуждена была в ранней молодости постричься в монахини, так как это было для нее единственным средством спастись от распутных преследований норманских дворян. Таково было единственное объяснение, данное ею этому поступку на великом собрании английского духовенства, когда она призвана была заявить, по какой причине приняла монашеский сан. Духовенство признало правильность этой меры, а также и настоятельность причин, ее вызвавших, дав, таким образом, несомненное и убедительное подтверждение того, что в то время существовала столь значительная распущенность нравов. Духовенство так и выразилось в своем постановлении: всем известно, что после завоевания Англии королем Вильгельмом его норманские витязи, возгордившись столь великою победой, не признавали никаких законов, исключая своей злой воли, и не только отняли у завоеванных саксов все их земельные угодья и имущество, но посягали на честь их жен и дочерей с самой необузданной наглостью; а потому в то время и вошло в обычай, что женщины и девицы благородных фамилий постригались в монахини, ища защиты в стенах монастырских не по призванию, но единственно ради спасения своей чести от необузданного распутства мужчин. Таковы были развращенность и падение тогдашних нравов, по единодушному свидетельству собравшегося духовенства, как рассказывает летописец Идмер. Считаем излишним приводить дальнейшие доказательства правдоподобности описанных сцен, а также и тех, которые встретятся дальше, хотя мы приняли за основание своего рассказа только те факты, которые передает нам менее достоверная саксонская рукопись.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

А если б не одной рукой, а превозмогая? Про пыщпыщ речи не шло.

Можно и превозмогая) Но суть этого поединка изначально - божий суд, буквально. А не кто сильнее и ловчее. Вот и свершился символический божий суд, почти не задействуя рыцаря-защитника, как иллюстрация, что Бриан со своими закидонами заебал Ревекку, тамплиеров, саксов, норманнов, даже небо, даже Аллаха Яхве

Отредактировано (Вчера 18:01:21)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Он был бы плоский, если бы Скотт просто написал: "а вот Айвенго, могучий рыцарь, победил сто тыщпыщ врагов, одной рукой завалил злобного тамплиера", т.е. просто примитивно описал бы его подвиги

Но он какой-то нарочито неброский. Как будто автор тянет его на сцену, а он не хочет: то он в капюшоне, то в шлеме, то на бюллетене по болезни, то вместо него невеста поговорит, и в кадре вместо него туева хуча персонажей. Мне даже трудно вспомнить, как он должен выглядеть. Хороший человек, никаких вопросов. Приятно, что его ценят, а Ричард Львиное Сердце на руках носит. Но есть ощущение, что какой-нибудь  далекий потомок Айвенго будет как тот джентльмен из анекдота: "Темза, сэр!"
А Буагильбер-то демонстрирует темную сторону гасконского характера, который для приключенческого романа отлично подходит, Дюма свидетель (у него много южан в главных ролях, только Дюма ими любуется. Вот граф Монте-Кристо: у него даже есть сарацинские слуги, месть в приоритетах и экзотическая красавица с глазами-сердечками). Любопытно, как это по-разному можно повернуть.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Но суть этого поединка изначально - божий суд, буквально. А не кто сильнее и ловчее. Вот и свершился символический божий суд, почти не задействуя рыцаря-защитника, как иллюстрация, что Бриан со своими закидонами заебал Ревекку, тамплиеров, саксов, норманнов, даже небо, даже Аллаха Яхве

Вот именно. Не подыгрывает автор никому, а логично подводит к запланированному финалу. У него, прости господи, не онгоинг на 1000 частей с учётом реакций подписчиков и не "мой первый фанфик, фсмысле нужны логика и план?"

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Но он какой-то нарочито неброский.

Ну тут на любителя. У меня лично Буагильбер да, вызывает сильные эмоции, но выражаются они словами "омг, какой мерзкий тип", граф Монтекристо - тоже очень сомнителен.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

У меня лично Буагильбер да, вызывает сильные эмоции, но выражаются они словами "омг, какой мерзкий тип", граф Монтекристо - тоже очень сомнителен.

Если всё дело в моральных оценках, то дальше предисловия можно не идти. Айвенго хороший, тамплиеры плохие и Буагильбера Бог накажет. Если бы книга к этому сводилась, ее можно было бы не читать вовсе.

Отредактировано (Вчера 18:48:02)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Если всё дело в моральных оценках

А при чем тут моральные оценки? Он мне не нравится, читать, как автор его прописал и как его линия развивалась - да, а сам персонаж - нет. Это моё личное мнение, но оно, судя по всему, совпадает с авторской задумкой и реализация этой задумки мне нравится.
А в каком-то другом произведении я бы бросил про такого мудака читать после первых страниц.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Он к ней до последнего подходил: отдавайся и пошли со мной

Я тебя пофиксил

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Он мне не нравится, читать, как автор его прописал и как его линия развивалась - да, а сам персонаж - нет.

Зыс) Мне интересно бывает читать про ярких мудаков, но любоваться ими с художественной т.з., а не оправдывать. И то из "плохишей" чаще люблю женщин, а парней - хороших. 
Ревекка замечательная и мне нравится, как ее судьбу решил счастливый случай, в религиозном мировоззрении 12 века имеющий полное право называться божьей карой.

Отредактировано (Вчера 19:03:50)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

А в каком-то другом произведении я бы бросил про такого мудака читать после первых страниц.

Стопроц, если бы это был лыр, в котором Бриан был властным кубиком и ЛИ героини, мне б не зашло, а так книга офигенная
И на Айвенго у меня был краш