Холиварофорум

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Скотт это всё случайно написал

Я думаю, что он, желая написать страшного развратного тамплиерского мудака, написал персонажа, на фоне которого главный герой потерялся. А второй раз Айвенго потерялся, когда не сделал выбор в пользу Ревекки. Он не живой персонаж, а такой дядя Степа. Супергерой, который спасет и девушку, и бабушку, и кошку, но никаких личных привязанностей у него нет. И даже в полуфэнтезийном произведении не сделает выбор в пользу чего-то сильного и личного. Почему здесь авторские уши? Потому что, очевидно, публика тех лет не поняла бы мув "христианин кинул английскую леди ради еврейки". Персонаж "прекрасная еврейка" в литературе тех времен был олицетворением виктимности и тайной страсти. Фетиш, у которого нет хорошего конца. И вот это бесит.
Конечно, на этом фоне Бриан, пусть злой и странный, кажется многим интереснее. Потому что он ради любви был готов на многое. А Айвенго мог спасти жизнь, но никогда бы не стал делать Ревекку счастливой на повседневку и отрекаться ради нее от всех. Хотя он моложе и добрее.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

он на Ревекке не женился

такой брак они заключить не могут, потому что он христианин, а она иудейка

Нет никакой разницы между богомерзким храмовником и Айвенго

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Или ты думаешь, Скотт это всё случайно написал, а на самом деле хотел его полным отморозком выставить, но таланта не хватило?

Я думаю, Скотт неслучайно написал Бриана таким, потому что мог )) Он получился шикарным, просто это вообще не герой-любовник, амплуа которого на него натягивают. Герой — это Айвенго, полная противоположность: надежный, верный, и, главное, без этой адской гордыни, которая позволяет Буагильберу думать, что от его желаний всё зависит.
Я бы почитал фиксит про Буагильбера, но это сложная штука.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Нет никакой разницы между богомерзким храмовником и Айвенго

В этом плане - естественно нет, никакой рыцарь там не может просто так взять и жениться на иудейке.
А в остальном есть нюанс)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

В этом плане - естественно нет, никакой рыцарь там не может просто так взять и жениться на иудейке.

И не станет, по крайней мере, в тогдашней Европе, потому что это путь очень сильно вниз по социальной лестнице.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Потому что он ради любви был готов на многое.

На многое, но не на спасение без оплаты натурой. Смерть окончательна и подводит жуткий итог, в то время как жизнь полна неисчислимых возможностей (с)

А Айвенго мог спасти жизнь, но никогда бы не стал делать Ревекку счастливой на повседневку и отрекаться ради нее от всех

Жизнь - это главное. Жизнь в богатстве, в безопасной еврейской диаспоре Гранады, с большим родственным кланом за спиной, без необходимости выходить замуж, раз ты посвятила себя благим делам. А мужики - хрен с ними, с мужиками, Ревекка не из тех героинь, которые зачахнут в слезах, слягут и умрут от горя из-за неразделенной любви.

Отредактировано (Вчера 13:02:53)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Вот кстати про гиюр Бриана. Мне кажется, Ревекка бы не оценила, скорее сильнее его презирать стала. Она где-то говорит, мол, что для нее вера настолько важна, что она не может всерьез воспринимать человека, для которого его вера так, для галочки. И если б он решил свою веру сменить, чтобы утолить сию-минутную страсть... это был бы полный фоллаут
Единственный вариант, который видится мне, примерно такой
Бриан как-то наскребает в себе достаточно благородства и все таки освобождает Ревекку без условий. Именно в смысле помогает ей выпутаться из беды, а не утаскивает ее в очередной плен под видом "спасения". Ревекка возвращается к отцу, периодически с тоской вспоминает Айвенго, но к этому примешиваются уже и мысли о Бриане, который все таки поступил благородно. Скорее всего, они таки уезжают в Гренаду по канону
Тем временем Бриан валит из ордена, странствует по свету, находит каких-нить еврейских мудрецов, общается с ними, проникается религией. Пусть общаться с ними начал из-за интереса к девушке, но в итоге реально проникся. Гиюр прошел тайно. Потом нашел Ревекку в Гренаде, явился, перед ней и отцом покаялся, предъявил ткскзт доказательства гиюра и попросил у отца разрешения ухаживать за дочкой. Отец не в восторге, не решение предоставляет Ревекке, а та посмотрела-подумала и решила дать ему шанс, когда отношения для разнообразия на ее условиях развиваются. И таки прониклась, поженились, трое детей или что там должно быть, ХЭ
Только это уж очень альтернативный Бриан получается хдд
Хотя если прям постараться можно попробовать это вывести как плавное изменение характера а не внезапный переобув

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Нет никакой разницы между богомерзким храмовником и Айвенго

Всё познается в сравнении. Вы просто зацените степень сумасбродства в "атеистическом интернационализме" Бриана и реакцию нормального благородного рыцаря, который реально был готов помочь и помог девушке.

▼Скрытый текст⬍

- Благородная девица... - начал Айвенго, но Ребекка снова поспешила его прервать.
- Сэр рыцарь, - сказала она, - не величайте меня титулом благородной.

Лучше сразу узнайте, что ваша служанка - не более как бедная еврейка, дочь того самого Исаака из Йорка, которому вы недавно оказали покровительство. А потому и он и все его домочадцы обязаны вас окружить самым заботливым уходом и попечениями.

Не знаю, довольна ли была бы прекрасная Ровена, если бы узнала, с каким чувствам ее верный рыцарь взирал вначале на красивые черты и блестящие глаза прекрасной Ребекки; блеск этих глаз был так смягчен и как бы затенен густой бахромой шелковистых ресниц, что какой-нибудь менестрель, наверно, сравнил бы их с вечерней звездой, сверкающей из-за переплетающихся ветвей жасмина... Но Айвенго был слишком искренним католиком, чтобы сохранить те же чувства к еврейке. Ребекка сама предвидела это, почему и поспешила назвать имя своего отца. Однако прекрасная и мудрая дочь Исаака была не лишена женских слабостей, и она грустно вздохнула, видя, как быстро у Айвенго почтительное восхищение и даже нежность уступили место холодному и не очень глубокому чувству признательности за неожиданную помощь.

Отредактировано (Вчера 13:05:39)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Ну вот лучше невлюбленный и вежливо-благодарный чувак, на которого можно положиться в беде, чем колотящий себя пяткой в грудь герой мыльной оперы, от которого все беды

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

вообще не герой-любовник

Вообще-то как раз он и есть. 

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

не станет, по крайней мере, в тогдашней Европе, потому что это путь очень сильно вниз по социальной лестнице.

А если ее выкрестить? Кроме того, это не реализм, а книга, где из короля сделали второго супергероя, а тамплиеров обосрали и вывели королю во враги. Я б сказал, это АУ от истории.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

видя, как быстро у Айвенго почтительное восхищение и даже нежность уступили место холодному и не очень глубокому чувству признательности

Ну пиздец же. 

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

А если ее выкрестить?

Тут мы упираемся в изначальный вопрос: нафига? Религия ей дорога, а Бриан... ну, мы все еще не пртдумали, чем он может завоевать ее сердце )))

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

А если ее выкрестить?

Ревекка очень предана своей вере и своей культуре. Она не захочет жить в лицемерии и тайно исповедовать иудаизм. Тем более с мужиком, которого жалеет нимношк, но как мужчину совершенно не хочет.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

более с мужиком, которого жалеет нимношк, но как мужчину совершенно не хочет.

Я сейчас про Уилфреда...

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Ну пиздец же. 

Обычная для того времени дистанция с евреями.
Хотя в финале есть строчки:

Айвенго долго и счастливо жил с Ровеной, ибо с ранней юности их связывали узы взаимной дружбы и любви. И любили они друг друга еще более оттого, что испытали столько препятствий к своему соединению. Но было бы рискованным слишком подробно допытываться, не приходило ли ему на ум воспоминание о красоте и великодушии Ревекки гораздо чаще, чем то могло понравиться прекрасной наследнице Альфреда.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

ну, мы все еще не пртдумали, чем он может завоевать ее сердце )))

качественным сексом? типа любит она Айвенго, но у того дохлый темперамент

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Кроме того, это не реализм, а книга, где из короля сделали второго супергероя, а тамплиеров обосрали и вывели королю во враги. Я б сказал, это АУ от истории.

Я бы тоже сказал, что АУ от истории и некая обобщенная "баллада о рыцарских временах" от автора, который на полном серьезе мог вставить в текст фразу о "романтических представлениях того времени" - применительно и к 12, и к 15 веку.
Но вот какая штука: даже при этом на АУ про отношение европейского общества к евреям он не пошёл.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Я сейчас про Уилфреда...

А с Уилфредом мы знаем, чем кончилось. Они с Ребеккой друг друга любили, но разошлись, как в море корабли.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

А если ее выкрестить?

Но она не может! Для нее вера песец важна. Какие обстоятельства могли бы заставить Ревекку пересмотреть свои взгляды в этом плане? Что теоретически должно произойти, чтобы она расценила свою веру как неправильную и искренне прониклась правотой христиан (именно искренне, потому что по принуждению она веру менять не станет)? Ты можешь такое представить? Я вот нет.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Потому что, очевидно, публика тех лет не поняла бы мув "христианин кинул английскую леди ради еврейки".

Ага, и поэтому английские леди упрекали автора за то, что он не соединил Айвенго и Ревекку.

Вальтер Скотт, Предисловие к "Айвенго" -

"Образ прекрасной еврейки возбудил сочувствие некоторых читательниц, которые обвинили автора в том, что, определяя судьбу своих героев, он предназначил руку Уилфреда не Ревекке, а менее привлекательной Ровене. Но, не говоря уже о том, что предрассудки той эпохи делали подобный брак почти невозможным, автор позволяет себе попутно заметить, что временное благополучие не возвышает, а унижает людей, исполненных истинной добродетели и высокого благородства. Читателем романов является молодое поколение, и было бы слишком опасно преподносить им роковую доктрину, согласно которой чистота поведения и принципов естественно согласуется или неизменно вознаграждается удовлетворением наших страстей или исполнением наших желаний. Словом, если добродетельная и самоотверженная натура обделена земными благами, властью, положением в свете, если на ее долю не достается удовлетворение внезапной и несчастной страсти, подобной страсти Ревекки к Айвенго, то нужно, чтобы читатель был способен сказать - поистине добродетель имеет особую награду. Ведь созерцание великой картины жизни показывает, что самоотречение и пожертвование своими страстями во имя долга редко бывают вознаграждены и что внутреннее сознание исполненных обязанностей дает человеку подлинную награду - душевный покой, который никто не может ни отнять, ни дать."

Отредактировано (Вчера 13:16:01)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Вальтер Скотт, Предисловие к "Айвенго" -

Краткое резюме - "жизнь не песня")

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

качественным сексом? типа любит она Айвенго, но у того дохлый темперамент

Чтоб она оценила секс (тоже не факт, что качественный, отзывов нет, сравнить не с чем), нужно, чтобы герои сблизились. А у Бриана идеи для свидания одна хуже другой.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Чтоб она оценила секс (тоже не факт, что качественный, отзывов нет, сравнить не с чем), нужно, чтобы герои сблизились. А у Бриана идеи для свидания одна хуже другой.

Ревекка выходит за Айвенго, который ради неё принял гиюр, он разочарован в своём выборе, ей не нравится секс с этим задохликом, тут нарисовывается Бриан! 

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Краткое резюме - "жизнь не песня")

Не, "страданиями душа совершенствуется, одни радости вкушать недостойно".