Холиварофорум

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Нет человека — нет проблем

Только он так не думал)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

пытаешься протолкнуть современные феменистические идеи в 13 век

Я их никуда не проталкиваю, а высказываю свое мнение о книге. Я не ученый и не политик, а читатель.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

когда персонажу родственники предъявляют за потенциальную "нечистоту"

А он не за "нечистоту" предъявлял, он просто не хотел дочери участи Урфриды. Если б ее Бриан таки изнасиловал в плену, но она бы к нему вернулась, он бы ей ничего не предъявлял, а окружил бы любовью и заботой, чтобы помочь забыть этот ужас, пкм, это образ, который считывается со всех прочих описаных их интеракций.
А про импульсивное "да лучше б она умерла!"

▼очень офтоп ирл и может быть триггерным про похищения и все такое⬍

Когда у нас два года назад террористы похитили 250 человек, был один папа, которому сообщили, что его дочь погибла (9-ти летняя девочка), так он сказал что-то типа "и слава богу, хоть не будет мучиться". Потом оказалось, что что-то напутали, и девочка была жива, и ее вернули. Естественно, живой дочке отец обрадовался больше, чем мертвой. Вот как-то так я и Исаака вижу, там речь не о "порче" а о мучениях, которые его дочь потенциально может пережить или переживает. Но это кнчн мое имхо

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Отличная книга для формирования патологических жизненных сценариев

Противоречие вижу я со фразой ниже, про прекрасное и светлое. Имхо, там их объединение выглядит совершенно неуместно, из-за общей реалистической направленности произведения.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Не представляю даже силу психоразъеба, если б костер таки подожгли.

Угу. Он вроде как выбор сделал, когда ответил на наезд Айвенго, но последствия…

▼Скрытый текст⬍

– Искуситель, – сказала Ревекка, – уйди прочь! Даже и в эту минуту ты не в силах ни на волос поколебать мое решение. Вокруг меня только враги, но тебя я считаю самым страшным из них. Уйди, ради Бога!

Альберт Мальвуазен, встревоженный и обеспокоенный их слишком продолжительным разговором, подъехал в эту минуту, чтобы прервать беседу.

– Созналась она в своем преступлении, – спросил он у Буагильбера, – или все еще упорствует в отрицании?

– Именно, упорствует и отрекается, – сказал Буагильбер.

– В таком случае, благородный брат наш, – сказал Мальвуазен, – тебе остается лишь занять твое прежнее место и подождать до истечения срока. Смотри, тени уже начали удлиняться. Пойдем, храбрый Буагильбер, надежда нашего священного ордена и будущий наш владыка.

Произнеся эти слова примирительным тоном, он протянул руку к уздечке его коня, как бы с намерением увести его обратно, на противоположный конец ристалища.

– Лицемерный негодяй! Как ты смеешь налагать руку на мои поводья? – гневно воскликнул Буагильбер, оттолкнув Мальвуазена, и сам поскакал назад, к своему месту.

– Нет, у него еще много страсти, – сказал Мальвуазен вполголоса Конраду Монт-Фитчету, – нужно только направить ее как следует; она, как греческий огонь, сжигает все, до чего ни коснется.

Два часа просидели судьи перед ристалищем, тщетно ожидая появления заступника.

– Да оно и понятно, – говорил отшельник Тук, – потому что она еврейка. Клянусь моим орденом, жалко, право, что такая молодая и красивая девушка погибнет из-за того, что некому за нее подраться. Будь она хоть десять раз колдунья, да только христианской веры, моя дубинка отзвонила бы полдень на стальном шлеме свирепого храмовника.

Общее мнение склонялось к тому, что никто не вступится за еврейку, да еще обвиняемую в колдовстве, и рыцари, подстрекаемые Мальвуазеном, начали перешептываться, что пора бы объявить залог Ревекки проигранным. Но в эту минуту на поле показался рыцарь, скакавший во весь опор по направлению к арене. Сотни голосов закричали: «Заступник, заступник!» – и, невзирая на суеверный страх перед колдуньей, толпа громкими кликами приветствовала въезд рыцаря в ограду ристалища. Но, увидев его вблизи, зрители были разочарованы. Лошадь его, проскакавшая многие мили во весь дух, казалось, падала от усталости, да и сам всадник, так отважно примчавшийся на арену, еле держался в седле от слабости, или от усталости, или от того и другого.

На требование герольда объявить свое имя, звание и цель своего прибытия рыцарь ответил смело и с готовностью:

– Я, добрый рыцарь дворянского рода, приехал оправдать мечом и копьем девицу Ревекку, дочь Исаака из Йорка, доказать, что приговор, против нее произнесенный, несправедлив и лишен основания, объявить сэра Бриана де Буагильбера предателем, убийцей и лжецом, в подтверждение чего готов сразиться с ним на сем ристалище и победить с помощью божьей, заступничеством Богоматери и святого Георгия.

– Прежде всего, – сказал Мальвуазен, – приезжий обязан доказать, что он настоящий рыцарь и почетной фамилии. Наш орден не дозволяет своим защитникам выступать против безымянных людей.

– Мое имя, – сказал рыцарь, открывая забрало своего шлема, – более известно, чем твое, Мальвуазен, да и род мой постарше твоего. Я Уилфред Айвенго.

– Я сейчас не стану с тобой драться, – сказал храмовник глухим, изменившимся голосом. – Залечи сперва свои раны, достань лучшего коня, и тогда, быть может, я сочту достойным себя выбить из твоей головы этот дух ребяческого удальства.

– Вот как, надменный храмовник, – сказал Айвенго, – ты уже забыл, что дважды был сражен моим копьем? Вспомни ристалище в Акре, вспомни турнир в Ашби! Припомни, как ты похвалялся в столовом зале Ротервуда и выложил свою золотую цепь против моего креста с мощами в залог того, что будешь драться с Уилфредом Айвенго ради восстановления твоей потерянной чести. Клянусь моим крестом и святыней, что хранится в нем, если ты сию же минуту не сразишься со мной, я тебя обесславлю, как труса, при всех дворах Европы и в каждой прецептории твоего ордена!

Буагильбер в нерешительности взглянул на Ревекку, потом с яростью воскликнул, обращаясь к Айвенго:

– Саксонский пес, бери свое копье и готовься к смерти, которую сам на себя накликал!

А еще мне интересно, Мальвуазен так настойчиво спрашивал имя рыцаря потому, что реально такие правила, и никаким анонимным защитником Бриан бы выступить не смог, или же он прекрасно узнал Айвенго и просто Бриану капкан покрепче захлопывал?

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

капкан покрепче захлопывал

А в чем заключался капкан?

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Вот как-то так я и Исаака вижу, там речь не о "порче" а о мучениях, которые его дочь потенциально может пережить или переживает. Но это кнчн мое имхо

А вот Седрик Ульрику попрекает ее судьбой ((

▼Скрытый текст⬍

– Все равно, кто бы я ни был, – сказал Седрик. – Продолжай, несчастная, свой рассказ об ужасах и преступлениях. Да, преступлениях, ибо то, что ты осталась в живых, – преступление.

– Да, я преступница, – отвечала несчастная старуха. – Страшные, черные, гнусные преступления тяжким камнем давят мне грудь, их не в силах искупить даже огонь посмертных мучений. Да, в этих самых комнатах, запятнанных чистой кровью моего отца и моих братьев, в этом доме я жила любовницей их убийцы, рабой его прихотей, участницей его наслаждений. Каждое мое дыхание, каждое мгновение моей жизни было преступлением.

– Несчастная женщина! – воскликнул Седрик. – В то время, когда друзья твоего отца, молясь об упокоении души его и всех его сыновей, не забывали в своих молитвах помянуть имя убиенной Ульрики, пока все мы оплакивали умерших и чтили их память, ты жила! Жила, чтобы заслужить наше омерзение и ненависть… Жила в союзе с подлым тираном, умертвившим всех, кто был тебе всего ближе и дороже, с тираном, пролившим кровь младенцев, чтобы не оставить в живых ни одного отпрыска славного и благородного рода Торкиля Вольфгангера. Вот с каким злодеем ты жила… Да еще предавалась наслаждениям беззаконной любви!

– В беззаконном союзе – да, но не в любви, – возразила старуха, – скорее в аду есть место для любви, чем под этими нечестивыми сводами. Нет, в этом я не могу упрекнуть себя. Не было минуты, даже в часы преступных ласк, чтобы я не ненавидела Фрон де Бефа и всю его породу.

– Ненавидела его, а все-таки жила! – воскликнул Седрик. – Несчастная! Разве у тебя под рукой не было ни кинжала, ни ножа, ни стилета? Счастье твое, что тайны норманского замка – все равно что могильные тайны! Если бы я только представил себе, что дочь Торкиля живет в гнусном союзе с убийцей своего отца, меч истого сакса разыскал бы тебя и в объятиях твоего любовника!

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Я читал такой фик, там от Бриана впечатление, как будто он из Дня сурка.

Блин а я б почитала день сурка про Бриана с Ревеккой

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

капкан покрепче захлопывал

А в чем заключался капкан?

Видимо в том, что они считай кровные враги, и если рандомному рыцарю Бриан бы смог отказать, победить Айвенго для него дело чести

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

А в чем заключался капкан?

Ну так не абы кто биться приехал (в конце концов, можно упасть, обвинить коня, чай, не впервой, тоже типа божий суд свершился), а вражина смертный, значит, Бриана может сорвать с катушек в нужную сторону 

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

А вот Седрик Ульрику попрекает ее судьбой ((

Ну так то Седрик и рандомная старуха, а то Исаак и любимая, единственная дочь, кмк немного разные исходные данные, соответственно и отношение разное

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Седрик и рандомная старуха

Ну вообще она дочь друга-сакса 

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

дочь друга

Так не своя же, и даже не племянница.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Ну так ей он прям в лицо сказал, а Исаак так, абстрактно, в горе.

▼Скрытый текст⬍

– Боже отцов моих, помоги мне! – взмолился Исаак. – Вы хотите вконец погубить меня, несчастного! Я лишился сейчас дочери, а вы хотите отнять у меня и последние средства к пропитанию?

– Коли ты бездетен, еврей, тем лучше для тебя: не для кого копить деньги, – сказал Эймер.

– Увы, милорд, – сказал Исаак, – ваши законы воспрещают вам иметь семью, а потому вы не знаете, как близко родное детище родительскому сердцу… О Ревекка, дочь моей возлюбленной Рахили! Если бы каждый листок этого дерева был цехином и все эти цехины были моей собственностью, я бы отдал все эти сокровища, чтобы только знать, что ты жива и спаслась от рук назареянина.

– А что, у твоей дочери черные волосы? – спросил один из разбойников. – Не было ли на ней шелкового покрывала, вышитого серебром?

– Да! Да! – сказал старик, дрожа от нетерпения, как прежде трепетал от страха. – Благословение Иакова да будет с тобою! Не можешь ли сказать мне что-нибудь о ней?

– Ну, так, значит, ее тащил гордый храмовник, когда пробивался через наш отряд вчера вечером, – сказал йомен. – Я хотел было послать ему вслед стрелу, уж и лук натянул, да побоялся нечаянно попасть в девицу, так и не выстрелил.

– Ох, лучше бы ты выстрелил! Лучше бы твоя стрела пронзила ее грудь! Лучше ей лежать в могиле своих предков, чем быть во власти этого развратного и лютого храмовника! Горе мне, горе, пропала честь моего дома!

– Друзья, – сказал предводитель разбойников, – хоть он и еврей, но горе его растрогало меня. Скажи честно, Исаак: уплатив нам тысячу крон, ты в самом деле останешься без гроша?

Этот вопрос Локсли заставил Исаака побледнеть, и он пробормотал, что, может быть, все-таки останутся кое-какие крохи.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

пропала честь моего дома!

Вот об этом я и говорил. Он печется о ее чести, а не о страданиях.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Для вида могла, а в реальности продолжать исповедовать иудаизм.

Не могла бы, она слишком честная для этого, и "для вида" для нее равно отречению. Кстати, емнип ей что-то подобное Буагильбер и предлагал? Мол, покрестись, а во что будешь верить мне в целом пофиг?

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Не могла бы

Анон*, ты же по треду с начала идешь?..

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

влюбилась в мудака и убийцу отца - вот в то, что человек делает хуйню, вполне верю

А я нет. Это не тот жанр, не тот смысл. Свести девушку с максимально ей неподходящим мужиком, зачем? Автор мог бы дать ей другие отношения, а не этого Эда.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Вот об этом я и говорил. Он печется о ее чести, а не о страданиях.

Я дошел до оригинала.

▼Скрытый текст⬍

“Oh!” answered the Jew, “I would to God thou hadst shot, though the arrow had pierced her bosom!—Better the tomb of her fathers than the dishonourable couch of the licentious and savage Templar. Ichabod! Ichabod! the glory hath departed from my house!”

Не то чтобы я дохуя знаток, но там еще буквальней. И по-моему, последняя фраза - это вообще цитата откуда-то…может, не про честь в этом смысле..?

Но блин, в лицо сказать и за глаза - все-таки разные вещи…

Отредактировано (Вчера 02:31:33)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

там еще буквальней.

Ну как бы да? Так и за глаза это херня. Это как если где-то найдут изуродованный труп в дерьме, а родственники предполагаемой жертвы начнут блажить: что люди скажут, нехорошо, некрасиво, что Васю в канаве нашли, все будут говорить, что у нас семья алкоголиков! И я понимаю контекст, но понимаю так же и торчание специфической морали автора.
...а вот Буагильбер Ревекку потенциально грязной не считал, хоть и не отец ей. 

Отредактировано (Вчера 02:38:29)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

специфической морали автора.

Поправка: возможно, это не мораль автора, а авторская реконструкция морали тринадцатого века. По-моему, это попытка в историчность, а не авторская позиция.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

может, не про честь в этом смысле..?

Вот и мне кажется, что не в этом. Да и его действия как бы подтверждают. Тип, вот Седрик прямо говорит Ульрике, что мол ты мерзость, жила с убийцей отца, как ты могла, позор семьи всех саксов и ваще грязная тварь. А Исаак абстрактно про честь дома говорит. Не, я верю, что это могло его волновать, такие времена были, но он бы не стал требовать у Ревекки самоубиться и смыть кровью позор. Он, блин, не зная, тронул ее "назореянин" или нет несется в прецепторию, потом кружит вокруг нее, когда его выгоняют, потом несется искать Айвенго, и обратно в прецепторию... ну как бы не стал бы это делать отец, больше пекущийся за честь семьи, чем за жизнь дочери. Максимум, пузырек с ядом передал бы.

По-моему, это попытка в историчность, а не авторская позиция.

Этому тоже плюсану

Отредактировано (Вчера 04:22:47)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Не могла бы

Анон*, ты же по треду с начала идешь?..

Я так понимаю, все возможные доводы успели озвучить, да?

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Я так понимаю, все возможные доводы успели озвучить, да?

Примерно сто восемьдесять раз каждый, на разные голоса, иногда хором, иногда жестами, иногда балетом 

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

И по-моему, последняя фраза - это вообще цитата откуда-то…может, не про честь в этом смысле..?

Про поражение и похищение чего-то очень дорогого и святого:

Ихаво́д, или Икабо́д[1] (ивр. אִי כָבוֹד — «бесславие» 1Цар. 4:21), — ветхозаветный персонаж. В Библии приводится рассказ о рождении Ихавода и историческом объяснении его имени (1Цар. 4:21).
Сын Финееса (Пинехаса) и брат Ахитува; внук первосвященника Илия. Когда до беременной жены Пинехаса дошла весть о том, что в войне с филистимлянами у Афека евреи потерпели страшное поражение, что муж её убит, что Ковчег Завета захвачен в плен, а сам старый Илия умер от горя, она преждевременно родила сына, которого назвала «И-кабод», то есть «нет славы у Израиля». «Отошла слава от Израиля», воскликнула она умирая, «ибо взят Ковчег Божий».