Холиварофорум

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Она вышла замуж за другого — он не стал тратить время на страдание или великодушно прощать, отомстил и зажил себе дальше.

Блин, что ж он ей сделал? Вот автор: куча скучных описаний и длинных монологов, а такую важную вещь не уточнил

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Да вот примерно так же.

Не понял чего-то, ты о чем и при чем тут версии анонов?..

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Блин, что ж он ей сделал?

Если смотреть русский перевод, то вот есть ощущение, что...ничего, и что вся месть заключалась в "пойду себе уши отморожу". Потому что никаких описаний нет.

А я искренне любил её и жестоко отомстил за свою поруганную верность. Но моя месть обрушилась на меня самого. С того дня я отказался от жизни и всех её привязанностей.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Если смотреть русский перевод, то вот есть ощущение, что...ничего, и что вся месть заключалась в "пойду себе уши отморожу". Потому что никаких описаний нет.

Я так всегда и думал. Строчки эти, правда, подзабыл.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

ты о чем и при чем тут версии анонов?

Ну аноны рассматривают её как картонку без собственного мнения, чувств и желаний, лишь бы характер Бриана, как он его себе представляют, не был искажён и он проявил свою "реальную любовь\страсть" или что там у него. И Бриан её так же рассматривал "пофг, чего она там говорит\хочет\не хочет, должна поступить вот так, иначе странненько и вообще не соответствует ожиданиям". Собственно, они и Бриана так рассматривают
Понятно, что это персонажи, но для персонажа Ревекки внутри книги однозначно лучше, что она не горела, её не убили и Бриан её не украл и не изнасиловал.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

зажил себе дальше

Ой ли?
Вообще-то его размазало. Он отказался от права заводить семью и передавать имя по наследству. Смело вангану, что изначально этот уход в тамплиеры был чем-то вроде отсроченного самоубийства. Будущего нет, пойду-ка с кем-то пиздиться, возможно, умру, да и хуй со мной. Но, как в одной песне, видно смерть не для него. Со временем привык к новой жизни, ожесточился, и научился в новых обстоятельствах находить плюсы. Однако, как был без возможности традиционно продолжать род и остепениться, так и остался. Это и есть та месть, только самому себе.

с чего ему считать, что смерть Ревекки его размажет

Да с того, что его уже колбасит в тот момент, когда приезжает Айвенго и незадолго до. Он уже красный и психованный. Это не похоже на похуистичное принятие. Последний раз он ей предлагает помощь незадолго до своей смерти, то есть, совсем не пофиг мужику. Его уже мажет. И там есть такой момент:

▼цитаты с пояснениями⬍

Вот последний кусок речи, которую толкает Айвенго

Клянусь моим крестом и святыней, что хранится в нём, если ты сию же минуту не сразишься со мной, я тебя обесславлю, как труса, при всех дворах Европы и в каждой прецептории твоего ордена!

Как реагирует Бриан? Он мог бы сразу начать орать, но перед этим

Буагильбер в нерешительности взглянул на Ревекку, потом с яростью воскликнул, обращаясь к Айвенго:

Зачем ему смотреть на нее перед тем как ответить? Да потому что он явно уже не в своей тарелке. Ему точно не похуй, он не вычеркнул ее из своей жизни и что там еще. Иначе бы и не смотрел.

Сдается мне, что если б дошло до сожжения, он бы действительно попытался спасти девушку. Потому что никакого "похуй" там нет, даже и не пахнет.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

рассматривают её как картонку без собственного мнения, чувств и желаний, лишь бы характер Бриана, как он его себе представляют, не был искажён

Эм, а что в сожжении решала и могла решить на свою пользу Ревекка? Ее "отъебись" на пороге сожжения невалидно. Бейте меня ссаными тряпками, но крайне безобразная и мучительная смерть в огне, еще и по изначальному выбору недругов, это вовсе не тот выбор, который надо одобрять. Ей предстояла отнюдь не эвтаназия тяжелобольного, а пиздец. Простите, у меня просто давнее злое к этому тропу про "лучше любая смерть". Не будем расточать оффтопные простыни, почему считаю его хуетой. И не стал бы Бриан ее насиловать, он держит слово. Я не говорю, что их отношения были бы здоровыми для человека XXI века, психотеоапию тогда не завезли. Но это и далеко, далеко не худшее, что может быть. Худшее знаете что? А твари типа того свинорыла, который со своей семейкой насиловал Ульрику годами, а потом держал дома как забитую бабку со статусом рабыни.  Бриан Ревекку действительно любил, он был ей очень много чего дал. А главное, при нем, сделай он правильный выбор, ни один хер бы ее никогда уже не обидел до самой его смерти. Ни за происхождение, ни за пол, ни еще по какой-то мудацкой причине того патриархального мира.
Обычно я не люблю таких персонажей, как этот храмовник. Прямо даже показательно не люблю и в свое время много чего высказал на холиварке о противности типажа "квадратный злой ебася" в любовных романах про средневековье. Но вот Бриан да, кажется гораздо интереснее всех ебась скопом. И интереснее, чем изначально пытался изложить автор. Да, со всеми внизапными судами божьими, бесконечным смешным обсиранием за тамплиерство и французское происхождение, и тд. Такого неоднозначного и глубокого персонажа создал автор, что простите, но на его фоне Айвенго хорош просто как картинка из детской назидательной хрестоматии. Но не как личность и живой индивидуальный человек. Он сегодня вперся за Ревекку, завтра и забудет о ней, как люди забывают о нищих, которым подали милостыню. А Бриану она была нужна, вот именно она и по-настоящему и ему было поебать на ее происхождение и социальную стигму.
Но автор писал нравоучительный роман про добро и зло, свел все к финалу к плоскости и всрал единственных живых персонажей первого плана, которые там были. На втором-третьем плане-то таких много, это правда. А на первом - вот беда - что Айвенго картонка, что Ровена, что король Ричард, который такой сказочный дед Мороз.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

А главное, при нем, сделай он правильный выбор

я не люблю таких персонажей

автор писал нравоучительный роман про добро и зло, свел все к финалу к плоскости и всрал единственных живых персонажей

А что ты вкладываешь в понятие "всрал"? Он не дал им хэппиэнда, да, но он дал каждому из них живой свой путь. Ты обычно не любишь таких персонажей, а его полюбил — отлично, ты бы на месте Ревекки был с ним до гроба. А она — нет, и это был её выбор, каким бы он ни казался тебе. Пусть, неправильным, но — её. А у Бриана была своя возможность делать выбор, и он пытался, как живой человек, а не картонка. И мотало его туда-сюда, как живого человека, а не танк однонаправленный.
Автор нарисовал двух таких живых персонажей, что о них столько лет спустя ломают копья, куда там Айвенго с Ательстаном.
Как же он их всрал, когда они такие?

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Ее "отъебись" на пороге сожжения невалидно. Бейте меня ссаными тряпками, но крайне безобразная и мучительная смерть в огне, еще и по изначальному выбору недругов, это вовсе не тот выбор, который надо одобрять.

Знаешь, анон, у тебя есть право на собственное мнение, но действительно существуют люди для которых "лучше ужасный конец, чем ужас без конца" и твоё "невалидно" при том, что Ревекка неоднократно говорила, что для неё смерть предпочтительнее сожительства с Брианом, а ничего другого он ей предлагать не собирался - очень показательно в этом плане.

И не стал бы Бриан ее насиловать, он держит слово.

Ну тут два варианта, либо всё-таки не сдержался и изнасиловал бы, либо не было бы у них никаких отношений и тогда не стал бы он защищать девушку, которая ему даже не любовница. Вариант, что он продавил Ревекку на сожительство я специально не рассматриваю, так как  по канону заявлено, что она бы не согласилась.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Автор нарисовал двух таких живых персонажей, что о них столько лет спустя ломают копья, куда там Айвенго с Ательстаном.

Ательстан (в отличие от полупрозрачного Айвенго) - нормальный персонаж, просто интересен публике примерно как фонвизинский Митрофанушка

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Ательстан (в отличие от полупрозрачного Айвенго) - нормальный персонаж

))) Я имел в виду, что ломают копья, как слабо ломать на ристалище этим двум персонажам.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

А что ты вкладываешь в понятие "всрал"?

Я как-то объяснял, но могу объяснить снова, почему нет. Кратко.
Всрал в данном случае:
1. Не дал Бриану решительного выбора в конце, хотя к этому вело гораздо сильнее.
2. Вытащил бога из машины: как Бриану идти пиздиться, так тот помер, фить-ха, удобно.
А теперь не кратко
Ты* можешь видеть в этих выборах живость, но это на нее не похоже. Второе вообще не выбор персонажей, давай возьмем первое. Да, в реальности человек может внезапно сделать непоследовательную хуету, но в книге обычно больше следуют развитию персонажа, а не достают любую жопу из кустов, приговаривая, что зато необычно. Если так посмотреть, то Бриан один из немногих героев книги, у кого есть изменение характера в процессе. Данное как через повествование онгоинг, так и через воспоминания о прошлом. В юности он проходит через предательство, совершает некую месть, которая, скорее всего, выражалась в отречении от привычного будущего. Живет как человек разочаровавшийся в привязанностях, разрушитель и потребитель. И тут он встречает Ревекку и понимает, что она вот прямо серьезно ему нужна, не на поебаться, что он может найти каждый день, а как человек рядом. Которому можно отдавать, а не только брать; человек с личностью, близкий ему настолько, насколько вообще может быть близка злому немолодому крестоносцу женщина в XIII веке. Он меняется, насколько может измениться. И тут автор такой: ненене, нам это не надо. И вместо кульминации развития получаем невнятицу. Кому-то она логична, и это понятно. Я уже говорил, вот как срутся за финал Игры Престолов. Одни говорят, что как так, Дейнерис шла к одному и вдруг ебанулась в сторону жестокости? Другие считают ее развитие оправданным. Одни считают, что внезапная Арья с ножом, с визгом падающая на голову Короля Ночи, это крутой ход, другие видят там кринжатину и самопародию. Но вот в чем дело: Дейнерис хотя бы ебанулась с большим шумом. Это был поворот в сторону зла, но поворот! Действие, подведение черты. Вышел из точки А, пришел в точку Б.
А то что сделал Бриан в финале "Айвенго", это как если бы Дейнерис внезапно за серию до того как бы ей ебануться, сказала "а пошли-ка вы все нахуй" и улетела неизвестно куда. Или на Короля Ночи никто не вышел, потому что ну а зачем пытаться? Или Фродо не дошел до Ородруина и Сэм бы ему не помог, потому что тяжело, неудобно, лучше ляжем в кусты и умрем. Если брать антагонистов, то Волдеморт вдруг отказался восходить к успеху и ушел пить чай с Беллатрисой. Какое там нагибание маг.мира и подавление магглов, у деда колени болят и ройбуш в чайнике остывает!

Отредактировано (2025-10-31 22:08:34)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

нормальный персонаж, просто интересен публике примерно как фонвизинский Митрофанушка

Попрошу, он интересен тем, что самоуползся с того света, это редкость!

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Эм, а что в сожжении решала и могла решить на свою пользу Ревекка? Ее "отъебись" на пороге сожжения невалидно. Бейте меня ссаными тряпками, но крайне безобразная и мучительная смерть в огне, еще и по изначальному выбору недругов, это вовсе не тот выбор, который надо одобрять.

Так для нее выбор стоит между безобразной мучительной смертью и безобразной мучительной жизнью. Для нее Буагильбер не горячий мужик, с которым она будет здорово проводить время на сказочном востоке, а чудовище, которое имеет на нее совершенно конкретные сластолюбивые планы. И вроде как да, разумней согласиться на дабкон, чтобы сохранить жизнь, только вот Ревекка по характеру ни разу не разумная приспособленка, она из того материала, из которого делают мучениц, подвижниц и т.п.

И не стал бы Бриан ее насиловать, он держит слово.

И что, жил бы с ней как брат с сестрой? И насколько бы его хватило? Это две страстные личности, только страстность Ревекки направлена на что угодно, кроме него.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Попрошу, он интересен тем, что самоуползся с того света, это редкость!

Да, это клевая сцена. Вопрос к смотревшим не только советскую экранизацию: а она есть где-нибудь? (В советской, понятное дело, нет, как и самого Ательстана.).

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

что ты вкладываешь в понятие "всрал"?

Теперь о том, как Вальтер Скотт всрал, но не столько Ревекку, а все вокруг нее. Он запихнул ее, умную и страстную девушку с большими способностями и прописанным характером, в любовный многоугольник с любовью к Айвенго и ничего из этого не вывел. Я ни капли не люблю этого бледного Уилфреда, живого не более, чем картонные фигуры, которые ставят в торговых центрах. Но! Автор не додал Ревекке счастья, щелкнув ее по носу, еще и напоследок сводил посмотреть на Ровену и дополнительно разъебаться этой встречей.
Читать про то, как она просит Ровену показать лицо и, скрепя сердце, объясняет, что нет, спасибо, мне ваша милость не надо, я уезжаю...черт, это так мерзко читать.
Опять сюжет активно гнется под совершенно невыразительных серых кукол из детской хрестоматии. Какая-то поразительно гадкая, если посмотреть, идея, что даже в вымышленном мире любовь ничего не дает и недостижима. Ты можешь любить картонного святого рыцаря, заботиться о нем, лечить - он подаст милостыню, погладит бродячего кота и пойдет в свой картонный мир Хороших Правильных Людей, куда недопущены всякие там эдакие (иноверцы, ага). Ты можешь любить живого и интересного человека, быть готовым отдать ему все - и он будет тебя бояться, ненавидеть и даже после твоей смерти никогда о тебе не вспомнит. Можно сказать, что и в жизни так, но подобного рода романы и так далеки от жизни. Однако наяривают на идею "хуй что-то хорошее достанется тому, кто об этом мечтал и готов был вкладываться, терпи, молись, не играй в богов, сиди-перди, пока уилфреды и ровены получают все, и это ясно с первых букв".
И если подумать, Айвенго ради Ревекки не был готов послать к хуям все. Выйти за нее на ристалище - да. Акция благотворительности, он бы так сделал, даже будь Ревекка старухой или мужиком-инвалидом. Но не бросить все ради нее, не связать с ней жизнь, и уж никакого "полюбить женщину другой веры". А Бриан, пусть он десять раз такой страшный, как разоряется автор, вот он готов был все похерить! Вот это сила, вот это любовь, как она есть, пусть и не обернута в кучу штампованных оберточек, как в любовных романах. Но автору такого не надо-с! Скандальный был бы сюжет: что выбери саксонский рыцарь еврейку, что выбери еврейка тамплиера. Писатель писал про картонных рыцарей, королевских дедморозов и живую массовку (потому что массовке не надо светить моральным сиянием, как уж он понимал, и это часто спасает третьих лебедей от всирания). А то, что из сюжета выпирало и нарушало картину торжества изделий картонажного производства, впихивал туда палкой. Отсюда и оставшаяся без любви Уилфреда Ревекка, и померший ни за что Бриан.
И только Ательстан сидит, кушает и радуется жизни, и я неиронично рад за этого парня. От пули, блядь, увернулся.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

И если подумать, Айвенго ради Ревекки не был готов послать к хуям все. Выйти за нее на ристалище - да.

Рисковать умереть ради рандомного страдальца - это не послать к хуям, не поставить на карту все, и свою любовь, и планы на будущее, саму свою единственную жизнь?

Отредактировано (2025-10-31 23:13:18)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Можно сказать, что и в жизни так

А, так всё-таки и в жизни так бывает.

Вот это сила, вот это любовь

Это только издалека хорошо смотреть.  А в романе бедная Ревекка от пули увернулась, и то не сразу.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

это не послать к хуям, не поставить на карту все, и свою любовь, и планы на будущее?

Нет, это примерно как вытащить некую бабку из горящего дома vs наречь ее своей бабушкой и жить с ней. В моменте ты рискнул, но индивидуально и длительно тебе этот человек, его личности и проблемы не нужны.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Извините, но уже смотреть не могу, как здесь пинают Айвенго и Ровену. Я не хейчу Буагильбера, а Ревекку вообще люблю, но можно как-то любить своих любимок, не поливая грязью обычных хороших парня и девушку? Тем паче, если этот парень был готов рискнуть жизнью ради чужой девушки/старухи/котенка, а не исключительно важного для себя человека - это говорит о нем только хорошее. Ради любимого рискнуть - это многие умеют, своя рубашка к телу ближе. А часто ли бегут спасать рандома, с некоторым шансом стать калекой или умереть?

Отредактировано (2025-10-31 23:17:46)

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Нет, это примерно как вытащить некую бабку из горящего дома vs наречь ее своей бабушкой и жить с ней.

Даже если она против и от такого внучка клюкой отбивается. Пожертвование там только на стадии вытаскивания (и рискуют оба одинакова - жизнью), дальше идёт уже навязывание бабке своих хотелок без запроса.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

А, так всё-таки и в жизни так бывает.

В жизни бывает, что ты не нужен тем, кто нужен тебе. Я об этом говорил, а не о поступке Бриана. Но автор как бы нарочно заостряет: вот эти отношения безнадежны, хер что светит еврейке с саксонцем и тамплиеру с еврейкой, можете пролистать. Это, знаешь, как штампы из кино: если в начале полицейский говорит, как скоро выйдет на пенсию и рад этому, 90% что через пять минут его убьют в перестрелке бандиты или раздавит щупальцем упавший с неба инопланетный ъуъ.

Это только издалека хорошо смотреть.  А в романе бедная Ревекка от пули увернулась, и то не сразу.

Потому что ты заранее считаешь, что был бы пиздец. Ты предвзят в плохую сторону, как и большинство относительно Буагильбера.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Даже если она против

Я про Айвенго сейчас.  Разово он вписался, но жизнь свою с иноверкой связывать не собирался, имхо, даже если б она вдруг для вида приняла христианство.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

Потому что ты заранее считаешь, что был бы пиздец.

Нет, потому что нам автор этот пиздец чёрным по белому прописал. Если ты сторонник идеи "перебесится, успокоится и оценит такого замечательного мужчину", то Ревекка, которую написал Скотт, явно нет.

Анон

Re: Квентин Дорвард и любые другие исторические романы, кроме Дюма

не поливая грязью обычных хороших парня и девушку?

А где грязь? Они гораздо хуже прописаны и не живы в рамках романа, а не мудаки или тайные проходимцы. Про не тот выбор писал еще Теккерей в своем фанфике: мол, не ту женщину выбрал Уилфред. :cat: