Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ой, то есть наоборот... Греция — потомок Египта.

В целом да, минойская и микенская культура, предшествовавшие классической греческой, сформировались под сильным влиянием Египта, то есть Греции он действительно двоюродный дедушка.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А сам Египет - Месопотамии

Ближнего Востока где изобрели земледелие и скотоводство. С цивилизациями Месопотами Египет развивался параллельно

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

С цивилизациями Месопотами Египет развивался параллельно

Месопотамия даже пораньше началась. Первый город Эриду возник ещё в 5 тысячелетии, первые города Египта в 4.

Отредактировано (Сегодня 17:55:29)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Месопотамия даже пораньше началась.

Это по сей день спорно.
Письменность изобрели в Месопотамии первыми (египтяне скорее всего заимствовали идею), а вот где возникли первая цивилизация и "классовое общество" вопрос спорный.
Всякие городища (вроде Иерихона) появились вне Месопотамии или Египта

Отредактировано (Сегодня 18:02:33)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

египтяне скорее всего заимствовали идею

Ну так-то идея независимо в разных местах мира появлялась, и вроде как в долинах Месопотамии и Нила почти одновременно. А на почетную пальма первенства в развитии социальных структур и строительстве соответствующих поселений вроде как Малая Азия претендует, и конкретно - Гебекли-тепе и Чатал-хююк.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

где возникли первая цивилизация и "классовое общество" вопрос спорный.

Смотря что считать цивилизацией. Первое общество со жреческой прослойкой, объединение вокруг храма, возникло в Месопотамии, тот самый Эриду. Первое унифицированное государство со столицей появилось в Египте.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В Месопотамии и Египте какие-то совсем разные письменности. Подозреваю, что придумывали их параллельно, а не одни у других подсматривали.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Смотря что считать цивилизацией. Первое общество со жреческой прослойкой, объединение вокруг храма, возникло в Месопотамии,

Это все очень спорно, так как первые  классовые общества не имели письменности, да и не все раскопано.  Общества объединившесся появлялись очень давно - палеолитический Гебекле-Тепе пример. Или Чатал Хуюк https://nplus1.ru/news/2022/09/07/catalhoyuk

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В Месопотамии и Египте какие-то совсем разные письменности. Подозреваю, что придумывали их параллельно, а не одни у других подсматривали.

Ученые практически уверены, что идею письменности (не саму письменность!) египтяне заимствовали. Такие случаи известны - индеец чероки  Секвой, зная что бледнолицые записывают значками слова, самостоятельно изобрел письменность - сначала иероглифическую, затем слоговую

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

первая цивилизация и "классовое общество

А разве цивилизация и классовое общество это синонимы? Иерихон построили то ли в 10, то ли в 9 тысячелетии, и никаких намёков на классовое общество там не было. Зато была каменная крепостная стена с двухметровым ртом вокруг и дозорная башня 8 метров в высоту с винтовой лестницей. Можно ли это считать цивилизацией?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А разве цивилизация и классовое общество это синонимы?

В Российской исторической традиции именно так.  В  трехтомнике "История древнего мира" https://djvu.online/file/OX3SlbUbVM4rd так в самом начале и формулируется

Иерихон построили то ли в 10, то ли в 9 тысячелетии, и никаких намёков на классовое общество там не было.

Было там классовое общество или нет, при отсутстви письменных памятников сказать невозможно. Классовое общество (с рабами) было у индейцев тлинкитов, которые не знали земледелия, а жили рыболовством и морскими промыслами. Про классовое общество известно благодаря тому что тлинкитское общество было описано живьем. По археологическим памятникам никто бы подобное даже не заподозрил

Отредактировано (Сегодня 19:10:00)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В Российской исторической традиции именно так

Можно ли тогда считать наше общество цивилизацией, если классов у нас официально нет?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон пишет:
В Российской исторической традиции именно так

Можно ли тогда считать наше общество цивилизацией, если классов у нас официально нет?

В СССР эксплуататорский класс имелся, хотя говорить об этом не полагалось.  Так что цивилизация несомненно имелась

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

По возникновению первых цивилизаций есть интересная лекция археолога Юрия Березкина

▼Скрытый текст⬍

https://youtu.be/cuxGM-3KqMA

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Было там классовое общество или нет, при отсутстви письменных памятников сказать невозможно

Обычно это определяется по захоронениям. У условных кочевых скотоводов праиндоевропейцев в волжских степях классовое общество было очень ярко выражено. В Иерихоне различия между могила и того периода минимальные.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Классовое общество (с рабами) было у индейцев тлинкитов, которые не знали земледелия, а жили рыболовством и морскими промыслами

Можно ли считать их цивилизацией?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В СССР эксплуататорский класс имелся, хотя говорить об этом не полагалось

А это считается когда деление неофициальное?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон пишет:
Классовое общество (с рабами) было у индейцев тлинкитов, которые не знали земледелия, а жили рыболовством и морскими промыслами

Можно ли считать их цивилизацией?

Зависит от того, какое определение дать   слову "цивилизация"                                                                                                        .

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В СССР эксплуататорский класс имелся, хотя говорить об этом не полагалось

А это считается когда деление неофициальное?

А где оцифиально признавали эксплуататоров — эксплуататорами?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А где оцифиально признавали эксплуататоров — эксплуататорами?

Обычно этим гордились.

▼Скрытый текст⬍

"Если бы каждое орудие могло выполнять свойственную ему работу само, по данному ему приказанию или даже его предвосхищая, и уподоблялось бы статуям Дедала или треножникам Гефеста, о которых поэт говорит, что они «сами собой (aytomatoys) входили в собрание богов»; если бы ткацкие челноки сами ткали, а плектры сами играли на кифаре, тогда и зодчие не нуждались бы в работниках, а господам не нужны были бы рабы. Орудия как таковые имеют своим назначением продуктивную деятельность (poiētika), собственность же является орудием деятельности активной (praktikon); ведь, пользуясь ткацким челноком, мы получаем нечто иное, чем его применение; одежда же и ложе являются для нас только предметами пользования.... Из вышеизложенного ясно, что такое раб по своей природе и по своему назначению: кто по природе принадлежит не самому себе, а другому и при этом все-таки человек, тот по своей природе раб. Человек же принадлежит другому в том случае, если он, оставаясь человеком, становится собственностью; последняя представляет собой орудие активное и отдельно существующее.

После этого нужно рассмотреть, может ли или не может существовать по природе такой человек, то есть раб, и лучше ли и справедливо ли быть кому-либо рабом или нет, но всякое рабство противно природе.

8. Нетрудно ответить на эти вопросы и путем теоретических рассуждений, и на основании фактических данных. Ведь властвование и подчинение не только необходимы, но и полезны, и прямо от рождения некоторые существа различаются [в том отношении, что одни из них как бы предназначены] к подчинению, другие — к властвованию. Существует много разновидностей властвующих и подчиненных, однако, чем выше стоят подчиненные, тем более совершенна сама власть над ними; так, например, власть над человеком более совершенна, чем власть над животным. Ведь, чем выше стоит мастер, тем совершеннее исполняемая им работа; но, где одна сторона властвует, а другая подчиняется, там только и может идти речь о какой-либо их работе."
Аристотель

В прошлом знать всячески подчеркивала, что она не из тех кто пашет, а если кто вынужден был пахать, то это скрывалось.  Анону рассказывали про студента-брахмана из Индии, который из за нехватки денюжек подрабатывал где то в ресторане, но просил ни в коем случае не рассказывать об этом приехавшим навестить его родственникам - узнают, будет ужасный позор