Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

а с математики, астрономии и географии.

+ ещё и открытие Америки подоспело, когда пришлось географию/картографию радикально доразвить

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Говорят, греки все позаимствовали у египтян.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Говорят, греки все позаимствовали у египтян.

А египтяне у австралопитеков

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Говорят, греки все позаимствовали у египтян.

Неа, они на основе уже имеющихся знаний развивались, но сделали принципиальные вещи впервые. Они сам научный метод разработали, формальную логику, отделение естественных наук от религии и магии. Пифагор, Фалес и Евклид не первые математики, но именно они заложили современные начала, саму основу науки. Месопотамия и Египет накапливали эмпирический опыт в математике, Афины от рецептов перешли к абстракции, теоремам и доказательствам.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ну реально же, это был прорыв для того времени!

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А почему были Темные века, когда науки пришли в упадок? То есть были подъемы, но были и спады же.

Ну, применительно к Византии Темные века были угасанием городской жизни в принципе. Когда сформировавшийся в античную эпоху тип города на новом экономическом базисе стал откровенным обременением.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Интересно что потенциально первый на Земле город Иерихон был построен аж в 10 тысячелетии до н э, когда земледелие если и было, то в зачаточном состоянии а металлов не было даже близко. Но это был уже по всем статьям город, с крепостной стеной, рвом и смотровой башней.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А применительно к Китаю наши (европейские, на конкретно нашей территории тогда вообще жили в лесу, молились колесу) Темные века - это период расцвета, династия Тан, развитие, торговля, крупные города. И всякие изобретения. Индия вроде тоже не особо темная была.
А в Европе тёмные века - это уход от городской жизни, сокращение плотности населения, ну и, собственно, смена прежней цивилизации новой. Не получилось у германцев и галлов полностью и сразу скопировать все достижения Рима и Греции. Не было ни экономической возможности, ни желания, подозреваю.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А применительно к Китаю наши (европейские, на конкретно нашей территории тогда вообще жили в лесу, молились колесу) Темные века - это период расцвета, династия Тан, развитие, торговля, крупные города. И всякие изобретения. Индия вроде тоже не особо темная была.

А зачем их применять к Китаю? Тёмные века и Средневековье это чисто европейские понятия, в Китае хронология идёт по династиям, а в Индии по югам, ЕМНИП.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Говорят, греки все позаимствовали у египтян.

Это еще сами греки говорили. Но это оказалось легендой (когда прочли иероглифы, обнаружилось что заимствовать математику/астрономию/... греки просто не могли, так как египтяне подобными знаниями не обладали)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Говорят, греки все позаимствовали у египтян.

Это еще сами греки говорили. Но это оказалось легендой (когда прочли иероглифы, обнаружилось что заимствовать математику/астрономию/... греки просто не могли, так как египтяне подобными знаниями не обладали)

Тю. И давно у нас египтяне не обладали математикой и астрономией? Естественно, геометрию Эвклида и астрономию эллинизма греки ни у кого не заимствовали, но они так и не думали. Письменность они заимствовали у финикийцев, а уж та развилась из семитской адаптации египетских фонетических знаков

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

та развилась из семитской адаптации египетских фонетических знаков

Египтяне тоже были семиты

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

та развилась из семитской адаптации египетских фонетических знаков

Египтяне тоже были семиты

Не были. (Древне)египетский язык, последней стадией которого является коптский, представляет одну ветвь афразийских языков, семитские языки -. другую.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Тю. И давно у нас египтяне не обладали математикой и астрономией?

Не обладали. Их знания в этих областях были очень малы, и заимствовать грекам было просто нечего. Другое дело Вавилон, но с ним греки архаической эпохи почти не контактировали (возможно и к лучшему для науки). При этом греки были уверены что египетские жрецы знают все на свете (примерно как в романе Болеслава Пруса "Фараон") и основатели греческой науки научились всему у егопетских жрецов

▼Скрытый текст⬍

"Путешествия, равно как и любой другой факт, хоть как-то связывающий греческих мыслителей с Востоком, часто используются в подтверждение обширных заимствований, якобы сделанных ими у своих восточных соседей.[159] И хотя с ростом наших знаний о культурах Древнего Востока для подобного взгляда остается все меньше оснований, стремление связывать зарождение и последующее развитие греческой философии и науки с импульсами, идущими с Востока, все еще достаточно распространено.[160]  Несмотря на неубедительность подавляющего большинства гипотез такого рода, их нельзя сбрасывать со счетов, ибо за ними стоит реальная проблема: уникально быстрое появление в Греции огромного числа важнейших культурных новшеств. Однако решение этой проблемы «генеалогическим» путем является слишком простым и явно неудовлетворительным; кроме того, этот путь был уже многократно опробован в античности. Так, например, позиция ван дер Вардена[161] мало чем отличается от того, что говорил Порфирий: геометрию Пифагор усвоил у египтян, арифметику у финикийцев, а астрономию у вавилонян (VP 6). В полном соответствии с этой традицией поступают Керк и Рэйвен, «распределяя» между этими тремя народами научные сведения, известные Фалесу.[162]
Греки не могли заимствовать философию и науку в готовом виде (как это сделали, например, римляне) по той простой причине, что в VI в. на Востоке не было ни того, ни другого.[163]
...Современные сторонники тезиса ex Oriente lux, в сущности, продолжают традицию, появившуюся у греков уже в V в. «Египетский мираж», представлявший эту страну прародительницей немалой части греческой культуры, своим происхождением во многом обязан Геродоту.[166] Полувеком позже Исократ будет утверждать, что Пифагор воспринял свою философию в Египте (Bus. 28), а Аристотель назовет эту страну родиной теоретической математики (Met. 981 b 23). Его ученик Евдем Родосский писал:
«Согласно многим рассказам, геометрия была впервые изобретена египтянами, взяв свое начало от измерения земли. Она была необходима им потому, что разлив Нила каждый раз уничтожал границы, проведенные между их участками (об этом писал и Геродот. — Л.Ж.)... Фалес, первым побывав в Египте, впервые перенес геометрию в Грецию» (fr. 133).
Что же заставляло греков искать восточные корни собственных достижений? Причин здесь несколько. Контакты греков со своими восточными соседями, в особенности с египтянами, показали им огромную древность этой культуры. Вполне естественно, что сходство — реальное или вымышленное, — которое они находили между той и другой культурами, может быть объяснено заимствованием греков у египтян, но никак не наоборот.[167] Такие объяснения воспринимались греческой публикой тем благосклонней, что соответствовали господствующим тогда аристократическим представлениям: чем древнее считалось какое-то установление, тем большим почетом оно было окружено. Найти египетские истоки местного культа означало то же самое, что найти для недавно возвысившегося рода предка среди гомеровских героев. В V в. греки столкнулись с той же проблемой, которая и в Новое время уже несколько столетий занимает ученые умы: как объяснить внезапное появление такого количества культурных новшеств в столь короткий срок? Если и сейчас многие исследователи, к услугам которых данные десятка научных дисциплин, пытаются свести эту проблему к простой генеалогической схеме, то что же говорить о греках, у которых только недавно появилась описательная история! Подобный ход мысли был для них едва ли не единственно возможным.[168] Поиск реальных и чрезвычайно сложных причин того или иного новшества подменялся повествованием о культурном герое-первооткрывателе. В числе их греки называли немало собственных имен, но отнюдь не избегали возможности упомянуть египтян или финикийцев."

Жмудь Л. Я.   Наука, философия и религия в раннем пифагореизме

Отредактировано (2026-10-06 08:52:49)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

возможно и к лучшему для науки).

в смысле почему к лучшему

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон пишет:
возможно и к лучшему для науки).

в смысле почему к лучшему

Греки пошли своим путем. Они  решили ряд задач в области математики и астрономии которые уже были решены вавилонянами, но сделали это совершенно иным способом.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Они  решили ряд задач в области математики и астрономии которые уже были решены вавилонянами, но сделали это совершенно иным способом.

Ты про то,  что они предпочли геометрию, не алгебру?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ты про то,  что они предпочли геометрию, не алгебру?

Они и в математике и в астрономии пошли совершенно иным путем, чем вавилоняне. Геометрия вместо алгебры в том числе

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

То , что пишет Жмудь,  написано вообще не о том что обсуждается здесь.

Не говоря о том,  что он сам же пишет о том , что в историографии существуют очень разные представления и по поводу того, о чём он всё-таки пишет.

Греки действительно не могли заимствовать то, что в его статье называется наукой, а также то что все называют философией, не в Египте, ни в Месопотамии, потому что там этого действительно не было. Ближайшая философия родилась в Индии, ещё один очаг Китай. Греческая родилась совершенно независимо от них.

Если что, философия -

▼Скрытый текст⬍

это такой способ пытаться понимать устройство мира, основанный на уверенности, что если у человека существуют какие-то понятия, то им обязательно должны отвечать в реальности какие-то реальные объекты (поэтому греческие философы например не сомневались, что есть объективная красота, такая же объективная как бывает объективный вес и размер, и эстетика - это то, что призвано исследовать объективную красоту и изучать её свойства):, и что те словесные конструкции которые кажутся нам интуитивно-непротиворечивыми, должны точно передавать реальность. Обе презумпции абсолютно ошибочные, так что всё это направление познания мира -.даром потраченное время. Блабла о том, как это было необходимо для развития абстрактного мышления, в студию прошу не заносить.

Появление философии не ускорило развитие настоящей науки, а парализовало это развитие на тысячелетия.

Подлинный вклад греков в науку - это , помимо единичных физических наблюдений вроде закона Архимеда, развитие астрономии и математики. Вот это самое развитие действительно прошло у них самих, им нечему было учиться в этом отношении на востоке. Но той астрономии и математике, которые на востоке были, они естественно учились. Список того, что в математике умели египтяне И чего несомненно Не умели греки скажем IX века до нашей эры, легко найти в любом справочнике или обзоре, и совершенно очевидно, что когда под боком у тебя имеется Египет где всё это уже умеет, ты не будешь этого изобретать сам, а переймёшь у тех, кто это умеет уже.

Иными словами, тому что составляет специфику греческого вклада в развитие астрономии и математики, греки действительно ни у кого не учились, они это придумали сами (жмудь говорит именно об этом). но они несомненно. учились и у финикийцев и у египтян именно той математике и астрономии, которую уже знали финикийцы и египтяне, но которой ещё не знали сами греки, по крайней мере греки первой четверти первого тысячелетия до нашей эры. Об этом жмудь вообще ничего не говорит,  поскольку это не составляет тех теоретических вещей, которые в его статье имеются в виду под наукой. Очень возможно, что в микенское время микенские греки не хуже имели математику и астрономию, чем Египет, тем более что формировалась их цивилизация в весьма тесных контактах с этим самым Египтом...

Кстати, если бы этого не было, то чего ради греки стали бы сочинять, что они все корни своей мудрости взяли на востоке?, это может быть преувеличением и заострением реальных заимствований, но этого никто не стал бы выдумывать на пустом месте.

Отредактировано (2026-10-08 19:21:01)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И ещё насчёт философии. Современные читатель вообще задумывается над тем, что это такое. Хотя греки сами же чётко сформулировали основной принцип этого способа пытаться понимать мир, То есть что истинно и 100% истинно все, что можно не противоречиво помыслить (в переводе на русский язык, то что укладывается в словесные конструкции которые нашим языковым сознанием воспринимаются как логичные и не противоречивые. Издевались над этим принципом уже сами греки в v веке, когда сочинили рассуждение Рогатый. Всё там ощущается как не противоречиво помышленное, только вот вывод явно противоречит действительности.

В самой Греции философия очень быстро

▼Скрытый текст⬍

утратила поэтому авторитет. Сами греческие полисы относились к своим философам как интересным декоративным собачкам, которые если собрать их в изобилии могут принести известность и деньги от тех кто приедет сюда обучаться при этом скажем Платон до такой степени не мог заработать себе на жизнь, что вынужден был уехать на Сицилию и кормиться там при дворе тирана. Аристотелю было хорошо, потому что он кормился при царях. В комедиях аристофана очень хорошо видно, до какой степени смехотворными людьми казались в полисах философы. Ещё один пример тому, это то, что под шапкой философией смешивалась всё на свете, например киники тоже считались философами. В современном мире едва ли человека, который устроит себе дауншифтинг и будет бомжевать, чтобы не работать и поменьше иметь дело с окружающими людьми, будут считать философом, А вот в Греции сходило с рук.
Величайшим греческим писателем II века нашей эры сам же греко-язычный мир считал Лукиана. Посмотрите, что он пишет про философию....

Великая слава греческой философии была создана отнюдь не греками.

Именно поэтому от самих греков до нас вообще не дошли тексты, которые всерьёз описывали бы их достижения в познании мира и их методы на эту тему. За вычетом текстов самих философов, имеются просто краткие, даже кратчайшее изложение каких-то их общих тезисов, по которым нельзя понять ни их смысла, ни аргументации, на которую  они опирались. Просто сообщаются вещи типа того, что фалес учил, что всё происходит из воды. Что это значит, как всё происходит из воды, почему он так решил, полное гробовое молчание. Естественно, если бы греки воспринимали все эти вещи всерьёз, дошли бы они куда более подробные передачи.

Ну, а если сравнивать сам тезис насчёт того что всё произошло из воды, так пожалуйста, в Египте то же самое думали за тысячелетия до того, у них тоже всё происходит из первичной воды. И поскольку мы не знаем, как фалес аргументировал этот свой тезис, знаем только сам тезис, то действительно легко подумать, что его заимствовали от египтян.

Отредактировано (2026-10-08 19:31:48)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

но они несомненно. учились и у финикийцев и у египтян именно той математике и астрономии, которую уже знали финикийцы и египтяне

Нечему было учится. Открываем «Точные науки в древности»  Отто Нейгебауэра, глава о Египте https://djvu.online/file/54VvtYLNxWunz
"все действия египетской математики, по существу, сводятся к сложеннию". В астрономии тоже околонулевые знания. И чему могли греки научится у этих неучей?

Кстати, если бы этого не было, то чего ради греки стали бы сочинять, что они все корни своей мудрости взяли на востоке?

Выше изложено.

▼Скрытый текст⬍

Что же заставляло греков искать восточные корни собственных достижений? Причин здесь несколько. Контакты греков со своими восточными соседями, в особенности с египтянами, показали им огромную древность этой культуры. Вполне естественно, что сходство — реальное или вымышленное, — которое они находили между той и другой культурами, может быть объяснено заимствованием греков у египтян, но никак не наоборот.[167] Такие объяснения воспринимались греческой публикой тем благосклонней, что соответствовали господствующим тогда аристократическим представлениям: чем древнее считалось какое-то установление, тем большим почетом оно было окружено. Найти египетские истоки местного культа означало то же самое, что найти для недавно возвысившегося рода предка среди гомеровских героев. В V в. греки столкнулись с той же проблемой, которая и в Новое время уже несколько столетий занимает ученые умы: как объяснить внезапное появление такого количества культурных новшеств в столь короткий срок? Если и сейчас многие исследователи, к услугам которых данные десятка научных дисциплин, пытаются свести эту проблему к простой генеалогической схеме, то что же говорить о греках, у которых только недавно появилась описательная история! Подобный ход мысли был для них едва ли не единственно возможным.

Удревнить истоки мудрости было круто.  Платон тоже ссылался на египетских жорецов приписывая им свои собственные выдумки - мол это не я придумал, это египетские жрецы рассказали.

Именно поэтому от самих греков до нас вообще не дошли тексты, которые всерьёз описывали бы их достижения в познании мира и их методы на эту тему.

А Эвклид, Птолемей и т.д. о чем писали, если не о "их достижения в познании мира" и методах постижения?

Отредактировано (2026-10-08 21:07:04)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Я не знаю, к чему там сводятся знания египтянами математики, но строили они неплохо. Очень неплохо, до сих пор стоит, и не только пирамиды. Торговали, опять же, довольно широко. Предполагается, что всё это сделано исключительно с помощью сложения?

Такое впечатление, что у анонов разное понимание терминов. Для кого-то та же математика - это развитая система с довольно сложными расчетами, для кого-то - более приземлённые штуки типа четырёх действий и простой геометрии. Понятно, что систему греки у египтян не заимствовали, за неимением. А вот основу, на которой эту систему потом построили - почему нет? С философией та же история (хотя древнеегипетская философия - это тот ещё суслик, её никто не видел).

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Я не знаю, к чему там сводятся знания египтянами математики, но строили они неплохо

Без всякого участия математики тогда строили. Счет использовался, а математика - нет

Торговали, опять же, довольно широко

У египтян даже денег не было

Для кого-то та же математика - это развитая система с довольно сложными расчетами

Математика это наука. Она может быть вообще без каких либо расчетов. А счет это НЕ математика

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ну я ж говорю, разное понимание терминов. С теорией у египтян было не очень (или до нас не дошло), с практикой норм.

Денег не было в нашем понимании (монет у них не было), а весовые эквиваленты вполне были. Как и торговые экспедиции.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ну я ж говорю, разное понимание терминов. С теорией у египтян было не очень (или до нас не дошло), с практикой норм.

Событием которое глубоко поразило греков, было предсказание Фалесом затмения  585 года д.н.э.  Как предсказать затмение, он мог узнать только у вавилонян (вероятно не напрямую, а через каких то посредников). Конечно какие то начальные знания греки заимствовали, но скорее всего не у египтян