Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А еще снижение рождаемости

А откуда взялось снижение рождаемости в 19 веке? Контрацепцию изобрели?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон пишет:
Что интересно: средняя мужская продолжительность жизни была выше, чем в Западной Европе и у белых американцев в 1850 году.

Это совершенно произвольные цифры. Оценить среднюю продолжительность жизни в античности/средневековье (до появления церковных книг фиксирующих рождения и смерти) практически невозможно

Вы бы статью прочитали всё-таки. Глядишь, и не писали бы таких глупостей.

Можно и не читая сказать почему цифры произвольные.

"Here we present 258 ancient genomes from the former Roman frontier of southern Germany, which we analyse alongside 2,500 ancient and 379 modern genomes. Population genetic analyses reveal a major demographic shift ...Using Chronograph to refine the chronology of genealogically linked individuals, we estimate a generation time of 28 years, life expectancies of 39.8 years for women and 43.3 years for men, high infant mortality, and a society in which nearly one quarter of children lost at least one parent by age 10, yet most still grew up with grandparents."

Это не репрезентативная выборка, а репрезентативной для тех времен и быть не может. Разве что еще одни Помпеи найдут.
Потому что останки людей до нас доходят не произвольно-случайным образом, а выборочно (те кого хоронят на кладбищах имеют больше шансов быть обнаруженными, чем те кого втихаря закапывают в лесу или топят в омуте)

Отредактировано (2026-08-17 08:42:45)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А еще снижение рождаемости

А откуда взялось снижение рождаемости в 19 веке? Контрацепцию изобрели?

Контрацепция (некоторые формы) известна с древности. Но ее стали шире применять, как и иные способы снижения рождаемости. Про снижение рождаемости точно известно из церковных книг где регистрировали рождения/смерти

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Те, кого непонятно где закопали и утопили, это обычно криминал, а не естественная смерть. Если человеку в 25 проломили голову, то формально он умер, но только нихуя не от естественных причин..

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Те, кого непонятно где закопали и утопили, это обычно криминал

Или младенцы от которых избавляются\которые умерли при рождение и не были крещены.  А также всякие рабы, бродяги и проч. проч. По крайней мере младенцы очень сильно меняют картину смертности

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

ее стали шире применять, как и иные способы снижения рождаемости.

Что, интересно, изменилось в этом плане в 19 веке по сравнению с 18?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

ее стали шире применять, как и иные способы снижения рождаемости.

Что, интересно, изменилось в этом плане в 19 веке по сравнению с 18?

Рост образования (особенно женского), урбанизация.
И еще улучшение гигиены - снижение детской смертности способствует снижению рождаемости (как тупо за счет кормления молоком, так и в силу сознательного выбора - детей уже достаточно, дальше рожать не будем)

Отредактировано (2026-08-17 09:36:47)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

изменилось в этом плане в 19 веке

Индустриализация. В смысле, куча народу набилась в города и пошла на фабрики-заводы, брачный возраст увеличился ещё больше, опция "не вступать в брак" стала вполне приемлемой, особенно когда ты живешь в углу и делишь койку пополам с соседом. Тут пять раз подумаешь, а надо ли оно.
На всякий случай: как минимум в Англии и её территориях контрацепция была запрещена, рассказ о ней в целях просвещения - ужас-ужас, вплоть до уголовки, презервативы как защита от ЗППП ещё норм, но чтобы женщина! планировала! детей! - никак нельзя, противоречит природе и богу. И эта бня нехило так портила жизнь до начала 20 века минимум. Понятно, что каждая отдельная семья решала этот вопрос по-своему, но официально было так.
На всякий случай 2: в РИ была несколько другая ситуация и с урбанизацией, и с индустриализацией.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

На всякий случай: как минимум в Англии и её территориях контрацепция была запрещена, рассказ о ней в целях просвещения - ужас-ужас, вплоть до уголовки, презервативы как защита от ЗППП ещё норм, но чтобы женщина! планировала! детей! - никак нельзя, противоречит природе и богу.

Это по всей Европе, и в частности русская интеллигенция (при своей оппозиционности) думала так же. Съезд земских врачей в конце 19 века дословно постановил то, что пишет анон выше, что это противоречит природе и богу.
Но на практике

▼Скрытый текст⬍

"Судебный следователь В. Магнитский представил в 1871 г. в Русское географическое общество очерк о преступности, в котором сообщил, что изгнание плода у русских считается страшным грехом, тем не менее в каждом селении есть женщины, занимающиеся этим. Чтобы вызвать искусственный выкидыш, крестьянки использовали механические средства (поднятие тяжестей, прыжки, тугое бинтование и разминание живота, трясение всего тела и др.), лекарственные средства (от различных трав до ртути и фосфора, употребляемых внутрь), вытравливание плода, удлинение лактационного периода и аборт. ...Согласно свидетельству священника Новгородской губернии Ф.В. Гиляровского, в 1860-е годы крестьянки, стремившиеся предотвратить беременность, увеличивали срок кормления грудью «далее пределов законных – двух великих постов», т.е. более 2 лет. «Матери продолжают кормить грудью ребенка до четырех и до пяти лет и кормят чужого, иногда и беззубых щенят, не говоря уже об извлечении ими своего молока и более неестественным способом» [Гиляровский 1866: 50]. Продление лактации широко практиковалось и в других губерниях [Афиногенов 1903: 99], эта практика сохранялась еще в 1920-е годы. «Если последующая беременность долго не наступает, – отмечалось в одном исследовании 1920-х годов, – кормят, пока ребенок не застыдится, – до 4, 5 и 7 лет» [Синкевич 1929: 58-59]. Этот метод до некоторой степени защищал женщин от новой беременности, так как, по данным русских врачей, около 80% женщин не имели менструаций при кормлении грудью"

На всякий случай 2: в РИ была несколько другая ситуация и с урбанизацией, и с индустриализацией

Такая же, только с большим отставанием. Передовая петербургская губерния имела показатели на уровне зап. европы. По всей РИ с 19 века снижались рождаемость и смертность

Отредактировано (2026-08-17 10:14:44)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ага, конечно, он так ловил от войн кайф , что первым делом установил мир в 1801 с Австрией, в 1802 с Англией , чем закончил революционные войны. После этого ему Англия объявила войну в 1803 году, после этого Россия и Австрия напали на него в 1805 году, после этого Россия не прекращала войны, а Пруссия на него напала в 1806. После этого Австрия ещё раз нападала на него в 1809, после этого в 1811 Александр готовил нападение, и это стало ему известно, после этого предупредил Александра, что если политика его не изменится в пользу полного возвращения к союзу, то через год Наполеон будет с ним воевать, Александр просто от всего открещивался, Наполеон через год двинулся воевать.

Это пересказ Понасенкова или Соколова?
Английский историк Доминик Ливен, о разрыве в 1812

▼Скрытый текст⬍

эти меры также оказали сильное влияние на Наполеона. Он заявил, что на самом деле было неправдой, будто целью России являлся французский импорт. Более правдивым было заявление Наполеона о том, что суда нейтральных государств используются в качестве прикрытия для торговли с Великобританией. Поскольку сам он в то время осуществлял присоединение большей части северной Германии с целью усиления контроля над торговлей, политика России и Франции оказывалась диаметрально противоположной. Александр, однако, отказался уступить протестам французской стороны. Он заявил, что изменения вызваны необходимостью, и что он как суверенный правитель обладает правом устанавливать торговые тарифы и правила в случае, если они не противоречат договорным обязательствам России.

Упорство Александра проистекало из условий сурового финансового кризиса и соображений престижа российского государства. Как император, так и Румянцев были бы более склонны к компромиссу, не приди они к правильному заключению о том, что континентальная блокада претерпела серьезную трансформацию, превратившись из средства ведения экономической войны против Великобритании в политику, при помощи которой Франция выкачивала средства из всей Европы с целью поощрения собственной торговли и повышения доходов французского государства. Требуя фактического упразднения внешней торговли России, Наполеон выдавал все больше торговых свидетельств, дающих французским купцам право ведения торговли с Великобританией. Как соль на рану для России был тот факт, что экипаж одного французского судна, имевший при себе упомянутые торговые свидетельства, даже пытался продать английские товары в России. Как Коленкур сообщал Наполеону, едва ли следует ожидать, что русские примут на себя расходы по ведению экономической войны Франции, когда сама она все более слагала с себя эти расходы. Результаты присоединения к континентальной блокаде уже давно вызывали критику многих российских государственных деятелей. Однако к началу 1812 г. даже Румянцев признавал, что политика Наполеона страдает отсутствием искренности и целостности, и в разговоре с Джоном Куинси Адамсом заявлял, что «система торговых свидетельств основана на обмане и непорядочности»[127].

К тому моменту, однако, ключевой проблемой давно уже являлись не конкретные причины разногласий между Францией и Россией, а явные признаки того, что Наполеон готовил массированное вторжение на территорию Российской империи. В начале января 1812 г. военный министр Франции кичился тем, что наполеоновская армия еще никогда не была столь хорошо экипирована, обучена и снабжена всем необходимым для предстоящей войны: «Мы делали приготовления на протяжении более пятнадцати месяцев». При той уверенности в своих силах, которая имелась у французов до 1812 г., не удивительно, что эти слова были услышаны русским шпионом.

Наполеону потом дважды (в 1813 и 1814) предлагали мир, но мир это не для Наполеона. Известно его письмо к брату в 1814, где Наполеон писал, что если его все таки заставят подписать мир, он накопит силы и начнет через пару лет новую войну.  Император французов был законченный маньяк

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Такая же, только с большим отставанием.

Ну так.
Рождаемость после отмены крепостного права всё-таки  возросла, насколько понимаю, из-за общинных переделов земли.
А ситуация в целом несколько другая как раз из-за отставания. Нехилая часть рабочих - еще наполовину крестьяне, они в городе пашут на заводе, а семья вполне может сидеть в деревне, кое-как обрабатывать надел.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон на днях осилил Памелу и Клариссу Ричардсона. За те 50-60 лет что прошли между ними и эпохой Джейн Остин, Англия сделала прямо колоссальный скачок в социальной сфере. Неужели только идеи Просвещения сыграли роль?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

более неестественным способом

что может быть хуже собаки?.. Хотя семилетний ребенок это тоже трэш и какое-то педо, какого б он ни был пола.
Меня поражает, что при такой плохой жизни, у женщин была такая фертильность, когда сейчас при хорошем питании и отсутствии тяжелой работы столько бесплодных, которые лечатся годами. Ну как так...

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Меня поражает, что при такой плохой жизни, у женщин была такая фертильность

Есть версия что это таки с питанием связано. Сейчас в практически любой еде присутствуют химикаты. Ну и естественный отбор, само собой, до фертильного возраста доживали в основном самые здоровые, те, у кого организм как часы работал.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Меня поражает, что при такой плохой жизни, у женщин была такая фертильность, когда сейчас при хорошем питании и отсутствии тяжелой работы столько бесплодных, которые лечатся годами. Ну как так...

Кочевники, охотники-собиратели, народы Крайнего Севера размножались и в куда более тяжелых условиях, чем оседлые крестьяне, у которых хотя бы есть постоянные дома и еда, которую можно хранить в больших количествах. У женской репродуктивной системы большой запас прочности, ее хватает даже на жизнь в иглу из снега с режимом питания "муж сегодня поймал тюленя - едим, не поймал - голодаем".

А проблемы с фертильностью в больших масштабах неизбежны при поздних браках и позднем начале попыток забеременеть.

Французское исследование не выявило различий в показателях фертильности у женщин до 25 лет и у женщин в возрасте от 26 до 30 лет, после чего фертильность начала снижаться. Оценить «женскую фертильность» довольно сложно из-за мужского фактора (качества спермы). В этом французском исследовании приняли участие 2193 женщины, которые прибегали к искусственному оплодотворению из-за азооспермии у их мужей.  Совокупный показатель успешности после 12 циклов оплодотворения составил 73% для женщин до 25 лет, 74% для женщин в возрасте от 26 до 30 лет, 61% для женщин в возрасте от 31 до 35 лет и 54% для женщин старше 35 лет.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А от чего в старые времена умирали женщины, которые уже не рожали/никогда не рожали? По идее, наоборот должны больше жить, если подошли к менопаузе.
Если отбросить несчастные случаи, войны и пандемии. У меня как-то по википедии сложилось ощущение, что в средние века даже условные аббатисы и королевы  редко переваливали за 50. Организм таки уже после 30 превращается в тыкву?

Статистика причин смерти особо не отличалась у рожавших и нерожавших, потому что примерно 90-95% рожавших переживали все роды и умирали от других причин.

▼Скрытый текст⬍

Во Франции XVIII века из числа детных женщин от родов умирало около 6% [11]. В Англии показатели менялись между XVII и XIX веками. В 1600-1649 от родов умирало 9.7% всех матерей, в 1650-1699 число возросло до 11.3%, в 1700-1749 упало до 9%, в 1750-1799 до 7.1% и в 1800-1837 составило 4.3% [7]. В исследованнии Скалоне говорится, что в исследованных немецких деревнях в 1766-1863 из 3418 матерей 152 умерли в течении первых 42 дней после родов [12]. Это значит, что от родов умерло 4.45% всех матерей. В шведских деревнях XIX века, исследованных Хёгбергом и Брострёмом, одна из 14 замужних женщин умирала от родов [13], что составляет примерно 7%.
https://mariro.livejournal.com/227591.html

Больше всего - от респираторных болезней. По американской статистике 1860 года это около 30% всех смертей. Думаю, до антибиотиков это "естественный уровень" и для других мест, простудой (которая, если не повезет, переходит в пневмонию) болеют везде.

У королевы как раз выше риск не дожить до старости, потому что ее окружает куча людей, от которых можно заразиться. Фермерши в Новой Англии и Новой Франции жили до 60 и больше, если достигали 20 лет, потому что там была низкая плотность населения, много еды и не было болезней жаркого климата.

В 20, 40 и 60 лет у первых поселенок, за исключением "королевских дочерей", была ожидаемая продолжительность жизни 40,2, 25,8 и 12,1 года, тогда как у "королевских дочерей" она превосходила 41,4, 27,2 и 12,9 года.
Yves Landry 'Les Filles du roi au XVIIe siècle : orphelines en France, pionnières au Canada'

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон на днях осилил Памелу и Клариссу Ричардсона. За те 50-60 лет что прошли между ними и эпохой Джейн Остин, Англия сделала прямо колоссальный скачок в социальной сфере. Неужели только идеи Просвещения сыграли роль?

Вся Европа сделала прямо колоссальный скачок за это время - ко времени Джейн Остин уже пароходы и железные дороги появились.
Между эпохой Сумарокова и эпохой Пушкина в России тоже ведь прямо колоссальный скачок произошел, вероятно даже больший чем в Англии

Отредактировано (2026-08-18 07:31:26)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Сроки жизни знаменитых женщин Новой Франции:

▼Скрытый текст⬍

Монахини
Святая Мария от Воплощения (Мари Гийяр), настоятельница - 72 года. Родила 1 ребенка (ушла в монастырь вдовой).
Мари Гене от Святого Игнатия, основательница госпиталя - 36 лет. Детей нет.
Блаженная Екатерина от Святого Августина, сестра милосердия - 36 лет. Детей нет.
Святая Маргарита Буржуа, основательница ордена - 79 лет. Детей нет.
Святая Маргарита д'Ювиль, основательница ордена - 70 лет. 6 детей.
Эстер Уилрайт, английская пленница индейцев, выкупленная французами, монахиня и настоятельница - 84 года. Детей нет.

Светские
Мари Ролле, первая поселенка - около 69 лет. Трое известных детей.
Жанна Манс, сестра милосердия и основательница госпиталя - 66 лет. Детей нет.
Катрин Тьерри, мать флотоводца Пьера Ле Муана д'Ибервиля - около 50 лет. 14 детей.
Мадлен Жарре де Вершер, помещица, героиня битвы с ирокезами - 69 лет. 5 детей.
Луиза де Рамзе, дочь губернатора, администратор нескольких бизнесов - 71 год. Детей нет.

Кроме матери-героини и двух монахинь, служивших в больнице (где каторжный труд и инфекции), они реально долго жили.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Сроки жизни знаменитых женщин Новой Франции:

Чтобы стать знаменитой, надо как минимум избежать смерти в детском возрасте. Эти данные ничего не говорят о средней продолжительности жизни

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Между эпохой Сумарокова и эпохой Пушкина в России тоже ведь прямо колоссальный скачок произошел, вероятно даже больший чем в Англии

Намного больший. В Англии времён Памелы универы были уже лет 600.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Кроме матери-героини и двух монахинь, служивших в больнице (где каторжный труд и инфекции), они реально долго жили.

Ты принес несколько имен, которые в том числе остались, потому что они прожили достаточно долго.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

▼Скрытый текст⬍

Ага, конечно, он так ловил от войн кайф , что первым делом установил мир в 1801 с Австрией, в 1802 с Англией , чем закончил революционные войны. После этого ему Англия объявила войну в 1803 году, после этого Россия и Австрия напали на него в 1805 году, после этого Россия не прекращала войны, а Пруссия на него напала в 1806. После этого Австрия ещё раз нападала на него в 1809, после этого в 1811 Александр готовил нападение, и это стало ему известно, после этого предупредил Александра, что если политика его не изменится в пользу полного возвращения к союзу, то через год Наполеон будет с ним воевать, Александр просто от всего открещивался, Наполеон через год двинулся воевать.

Это пересказ Понасенкова или Соколова?

Это пересказ реальной истории, и никому  совершенно не интересны "авторские взгляды " Ливенс или других святых отцов, которые находится в таком состоянии бреда. что игнорируют и планы Александра по атаке в 1811 году, весной, и игнорируют то, что то перевооружение и военное строительство, которое затеял Александр для этой войны, несло несравненно больший финансовый кризис, чем исполнение требований континентальной блокады, А уж сама война обошлась в такие убытки, что 100 блокад не перекрыло бы. Те кто это игнорирует, либо дурачьё либо фальсификаторы.

Наполеону предлагали мир в 1813 и 1813/ 1814 году, только в 1814 году сами союзники аннулировали эти мирные предложения, а летом 1813 ситуация была такая, что ни он, ни союзники не сомневались, что если он примет эти условия, то эти условия будут дальше увеличиваться и всё равно скоро дойдёт до войны. Если вы этого всего не знаете, не мои проблемы. При этом я не спорю, что летом 1813 было лучше соглашаться, потому что так были хоть какие-то шансы, А вот при войне со всей Европой не было практически никаких. Только это ошибка уже вполне в пределах обычных технических ошибок, Австрия таких ошибок сделала несколько, и в 1799, и в 1805, и в 1809. Она во всех этих случаях совершенно не затем затевала войну, чтобы получить по морде, но никто не говорит на этом основании Что Франц был маньяк войны...

Отредактировано (2026-08-18 12:31:34)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

▼Скрытый текст⬍

Анон пишет:
Что интересно: средняя мужская продолжительность жизни была выше, чем в Западной Европе и у белых американцев в 1850 году.

Это совершенно произвольные цифры. Оценить среднюю продолжительность жизни в античности/средневековье (до появления церковных книг фиксирующих рождения и смерти) практически невозможно

Вы бы статью прочитали всё-таки. Глядишь, и не писали бы таких глупостей.

Можно и не читая сказать почему цифры произвольные.

"Here we present 258 ancient genomes from the former Roman frontier of southern Germany, which we analyse alongside 2,500 ancient and 379 modern genomes. Population genetic analyses reveal a major demographic shift ...Using Chronograph to refine the chronology of genealogically linked individuals, we estimate a generation time of 28 years, life expectancies of 39.8 years for women and 43.3 years for men, high infant mortality, and a society in which nearly one quarter of children lost at least one parent by age 10, yet most still grew up with grandparents."

Это не репрезентативная выборка, а репрезентативной для тех времен и быть не может. Разве что еще одни Помпеи найдут.
Потому что останки людей до нас доходят не произвольно-случайным образом, а выборочно (те кого хоронят на кладбищах имеют больше шансов быть обнаруженными, чем те кого втихаря закапывают в лесу или топят в омуте)

Хосспадя, нашли к чему придраться . Кладбища ещё как репрезентативны. Те. кого втихаря закалывают в лесу или топят в омуте, не попадают и в статистику средней продолжительности жизни XIX века, или двадцатого, или любого, потому что за исключением случаев обнаружения тел они попадают в пропавшие без вести, соответственно у них дат смерти нет, и на статистику продолжительности жизни они не влияют. То же относится к убийствам новорожденных.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Мимопроходящий анон не понял накала страстей в обсуждении Наполеона. Опять кто-то вжопился в кого-то из участников исторических событий?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

на статистику продолжительности жизни они не влияют. То же относится к убийствам новорожденных

Да, тем более, что это насильственная смерть, нахуя ее учитывать. Проломленный череп никак от здоровья и питания не зависит.