Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Мы начинаем прием заявок на Тайного Санту 2026!
#1751 2026-08-09 15:46:49
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
А это точно не байка? Особенно если вспомнить хромого от рождения царя Агесилая, у которого физический недостаток был явнее некуда (одна нога короче другой).
Это байка. Много раз уже опровергнутая, в том числе и исследованиями археологов, которые никаких залежей костей младенцев в окрестностях Спарты не нашли.
#1752 2026-08-11 05:58:32
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Анон пишет:А это точно не байка? Особенно если вспомнить хромого от рождения царя Агесилая, у которого физический недостаток был явнее некуда (одна нога короче другой).
Это байка. Много раз уже опровергнутая, в том числе и исследованиями археологов, которые никаких залежей костей младенцев в окрестностях Спарты не нашли.
Вы смеётесь? Какие там должны были образоваться залежи, и где бы надо было искать эти несчастные ямы?
Вы полагаете что там на каждые 50 квадратных метров идёт раскоп?
Археологи в состоянии отыскать либо специально оформленные захоронения, которых для этих младенцев никто не делал, это же не жертвоприношение и неучтённое официальные люди, либо могут по случайности просто наткнуться на какой-то могильник. Случайность в данном случае имеет примерно нулевые шансы.
Не надо пожалуйста принимать заявление,"а я не хочу верить письменному источнику, вот я такой капризный" за "опровержение", сколько бы таких капризных ни было.
Тем более не надо говорить глупостей про то как археологи что-то опровергли тем что этого чего-то не нашли, в тех случаях, когда там и искать было нечего, и найти практически невозможно
#1753 2026-08-11 06:02:50
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Ну так это источники и пишут не про нреков вообще, а про уникальный строй Спарты, который там держался от силы лет 100 в строгом виде. Что касается царя агесилая, то очень сомневаюсь что царские роды Спарты подлежали этой несчастной комиссии.
И искать захоронения этих младенцев было бы там бессмысленно, потому что никто их там не на каких особых кладбищах и не хоронил бы, это был подлежащий ликвидации материал, его не клали бы в какие-то доступные обнаружению археологами могилы. Самих спартиатов было в каждый момент времени тысяч пять-семь, мужчин всех поколений, представьте себе, сколько должно было за 100 лет накопиться вот этих самых особо негодных младенцев. Там не надо было рыть карьер и венчать его плитами, чтобы от них избавляться. Это были единицы младенцев в год, искать следы утилизации их тел было бы абсолютно бессмысленно.
Отредактировано (2026-08-11 06:04:44)
#1754 2026-08-11 07:43:40
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Что касается царя агесилая, то очень сомневаюсь что царские роды Спарты подлежали этой несчастной комиссии.
То есть царь может быть хромым и горбатым но обычные граждане нет?
это был подлежащий ликвидации материал, его не клали бы в какие-то доступные обнаружению археологами могилы
Боялись осуждения потомков? 
#1755 2026-08-11 08:22:50
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Ну, их бы просто выбрасывали, поди поищи древние младенческие косточки по ущельям и лесам. Т. е. про археологов действительно не аргумент.
А так какие-нибудь спартанские свидетельства такого обычая есть, или это только со слов Плутарха? Я не в курсе этой истории.
#1756 2026-08-11 10:26:17
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Ну, их бы просто выбрасывали, поди поищи древние младенческие косточки по ущельям и лесам.
Я что-то слышал про какую-то скалу с которой их ритуально сбрасывали. Но не поручусь что мне не кажется.
Кстати, а в Спарте было социальное обеспечение, пенсия и т д? А то в мире где единственная пенсия это дети, из которых половина и так умрёт в детстве, как-то не разумно давать возможность убивать их какой-то внешней комиссии.
#1757 2026-08-11 11:03:40
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Ну, если верить тому же Плутарху, то да. Но их не хоронили, не заносили в пещеру, их сбрасывали (если вообще сбрасывали). С тех пор прошло энное количество веков. Погода, природа, животные. Что там можно найти? Древние скелеты находят там, где до них не мог никто добраться - завалы, захоронения, болота, ледники, в конце концов. В противном случае скорее уж найдут обглоданные кости, и то при условии, что животные эти кости глодали в укромном месте.
Плюс, насколько знаю, детские скелеты вообще плохо сохраняются.
#1758 2026-08-11 12:37:26
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
То есть царь может быть хромым и горбатым но обычные граждане нет?
Гитлер. Просто Гитлер. Истинный же ариец, ну 
#1759 2026-08-15 13:19:02
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
То есть попробовала бы эта комиссия подступиться к двум царским родам. И не только к ним, надо полагать.
В таких обществах некоторые животные равнее чем другие с самого начала. А Агесилай хромец родился примерно через 100 лет после введения всей этой благодати Хилоном.
Не говоря о том, что критерии этого отбора в Тайгет определялись так, если ребёнок был хилым и уродливым. Не сказать, что это очень определённые критерии. Считать ли хромоту искомой хилостью и уродливостью? Агесилай вообще-то прожил много десятков лет и был вполне бодр и физически силен. Корнелий непот пишет, что хромота его слегка уродовала, и при виде его незнакомые люди морщились, плутарх пишет прямо противоположное - "Красота его в юные годы делала незаметным телесный порок — хромоту". Наконец вообще-то нет никакой гарантии, что хромота у него была врождённая а не приобретённая на первом же году жизни или ещё попозже.
Нет конечно, не боялись они осуждения потомков. Они этим обычаем гордились на всю Грецию как и прочими своими законами. А только зачем захоранивать в погребениях абортивный материал? В источнике же ясно сказано, их просто сбрасывали с обрыва горы Тайгет в определённом месте. Кто-то может надеяться найти кости младенцев, которых две с лишним тысячи лет назад сбросили с обрыва горы просто так сказать на живую дикорастущую природу?
Отредактировано (2026-08-15 13:20:12)
#1760 2026-08-15 15:24:46
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
критерии этого отбора в Тайгет определялись так, если ребёнок был хилым и уродливым. Не сказать, что это очень определённые критерии
Великолепная почва для кумовства и коррупции получается. Заплатил кому надо и ребенка признали красивым. Или наоборот, прекрасный способ избавиться от наследников богатого дяди.
#1761 2026-08-15 15:43:09
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
По-моему, хилый и уродливый младенец с 90% вероятностью сам "отбракуется" (уж простите за цинизм) в первый год жизни. Как и красивый и здоровый не обязательно доживет до того же возраста. И это не современное общество, где на поддержание жизни нежизнеспособных детей могут реально уходить огромные деньги, какой ресурс на хилого уйдет, кроме материнского молока? С таким-то уровнем младенческой смертности и неосуждаемой возможностью избавиться от ненужного ребенка, довольно странно вводить особую комиссию по отбраковке.
#1762 2026-08-15 15:48:09
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
какой ресурс на хилого уйдет, кроме материнского молока?
Время и усилия матери, которой тоже надо питаться
#1763 2026-08-15 15:52:10
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Время и усилия матери, которой тоже надо питаться
Матери надо питаться хоть с ребёнком, хоть без него
#1764 2026-08-15 16:01:45
#1765 2026-08-15 16:27:09
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
И без ребёнка проще добыть себе еду.
Это же речь о гражданах Спарты, да? Разве в эту категорию входили нищие?
#1766 2026-08-15 16:57:16
#1767 2026-08-15 17:39:16
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
А гражданки Спарты что, буржуазные жены, которые просто сидят красивые?
А что, они на работу ходили, карьеру делали? ЕМНИП, женщины в Греции даже из дома выходили редко и по праздникам.
Отредактировано (2026-08-15 17:40:00)
#1768 2026-08-15 17:58:09
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
ЕМНИП, женщины в Греции даже из дома выходили редко и по праздникам.
В Спарте было намного лайтовее, чем в тех же Афинах, женщины не то что из дома выходили, они могли владеть недвижимостью. Хотя работать им не давали, это да.
#1769 2026-08-15 21:36:56
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Гражданки Спарты помещицы (жены и дочери помещиков).
Напомню, что гражданский коллектив спартиатов - это коллективный землевладелец земли с крепостными крестьянами, илотами.
#1770 2026-08-15 21:38:34
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Анон пишет:критерии этого отбора в Тайгет определялись так, если ребёнок был хилым и уродливым. Не сказать, что это очень определённые критерии
Великолепная почва для кумовства и коррупции получается. Заплатил кому надо и ребенка признали красивым. Или наоборот, прекрасный способ избавиться от наследников богатого дяди.
Довольно трудно проплатить целую здоровую коллегию.
А почва для кумовства и коррупции в таких северокореях всегда огромная
#1771 2026-08-15 21:43:13
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Анон пишет:какой ресурс на хилого уйдет, кроме материнского молока?
Время и усилия матери, которой тоже надо питаться
Так я и вижу как спартиаты старательно экономят ту часть труда илотов (ничтожную, кстати) ,которая ушла бы на обеспечение жизни этих самых хилых и т.д.
Это просто часть общего строя Хилона, он же так называемый ликургов строй. Часть поддержания коллектива в нужном тонусе.
Лайтовости там прямо дофига и для мужчин, и для женщин.
#1772 2026-08-15 22:18:39
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
уродливый
Вот это, если не совсем мутации, на жизнеспособность влияет примерно никак. Короткие кривые ноги или лопоухие уши еще никого не убили. А многие жопы видно, только когда он пойдет и заговорит.
#1773 2026-08-16 18:02:29
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Анон пишет:уродливый
Вот это, если не совсем мутации, на жизнеспособность влияет примерно никак. Короткие кривые ноги или лопоухие уши еще никого не убили. А многие жопы видно, только когда он пойдет и заговорит.
Так речь идёт явно не о кривых ногах или лопоухих ушах.
Уродливый в данном случае должно подразумевать очень существенное дефекты. Никакой конкретной лексики для этого нет.
#1774 2026-08-16 18:28:32
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
Уродливый в данном случае должно подразумевать очень существенное дефекты
Такое впечатление что у этой комиссии роль была в основном психологическая, в целях устрашения и поддержания напряжения. Такие существенные дефекты слишком редкая штука чтобы ради них целую комиссию создавать.
#1775 2026-08-17 08:33:42
- Анон
Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики
И за счет чего выросла продолжительность жизни в XIX веке, когда еще не было антибиотиков? Что было у богатого в XIX веке, чего не было в XIII?
ИМХО, улучшение санитарных условий, большее соблюдение гигиены, появление канализации современного типа.
А еще снижение рождаемости, что способствовало снижению детской смертности и снижению смертей матерей при родах