Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И за счет чего выросла продолжительность жизни в XIX веке, когда еще не было антибиотиков? Что было у богатого в XIX веке, чего не было в XIII?

ИМХО, улучшение санитарных условий, большее соблюдение гигиены, появление канализации современного типа.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

большее соблюдение гигиены,

Римляне любили мыться, но с продолжительностью жизни у них была беда...

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Римляне любили мыться, но с продолжительностью жизни у них была беда...

Любить мыться и общая гигиена это разные вещи
Основные причины:
Понимание того, что нужна чистая вода. Строительство канализации, отведение сточных вод, кипячение воды, борьба с загрязнением колодцев
Мытье рук
Улучшение санитарных норм в медицине. Стерилизация инструментов, общее развитие медицины, которая все лучше и лучше лечила разные болезни, пусть и без антибиотиков.

Отредактировано (2026-08-07 16:26:21)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

большее соблюдение гигиены,

Римляне любили мыться, но с продолжительностью жизни у них была беда...

А мыло у них было?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

мыло у них было?

Было, да.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

С рубежа третьего - IV века была ещё и очень тяжёлая эксплуатация и в городах и в деревнях,

Почему?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

С рубежа третьего - IV века была ещё и очень тяжёлая эксплуатация и в городах и в деревнях,

Почему?

Резко усилили подати, ввели крепостное право для налогоплательщиков,  крупные землевладельцы тоже перешли на эксплуатацию в основном полукрепостных и крепостных, в то время как в начале эры у них главной  рабочей силой были не имевшие собственных хозяйств пользовании рабы и свободные арендаторы (раба, конечно, эксплуатируют ещё интенсивнее, чем крепостного, а вот свободного арендатора нет. Да и с рабами там была такая штука, что в раннюю империю уже было совсем не выгодно использовать их как быстрорасходный материал, так что подозреваю, что продолжительность жизни у них была побольше чем у будущих крепостных). Специфика поздней империи.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И за счет чего выросла продолжительность жизни в XIX веке, когда еще не было антибиотиков? Что было у богатого в XIX веке, чего не было в XIII?

ИМХО, улучшение санитарных условий, большее соблюдение гигиены, появление канализации современного типа.

Плюс уже е противоспенные прививки делали огромное дело, и с массой других эпидемии в XIX веке умели бороться несравненно лучше чем в тринадцатом.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

большее соблюдение гигиены,

Римляне любили мыться, но с продолжительностью жизни у них была беда...

Ну почему беда. Оценки для разных регионов начиная с Египта по которым данным больше всего, сводится к тому что средняя продолжительность жизни мужчин была от 23 до 30 лет. Огромная была детская смертность, но надо учесть, что почти во всём римском средиземноморье был легальный инфантицид всюду кроме египтян Родители имели право убить новорождённого ребёнка или выкинуть его куда угодно, чтобы люди добрые подобрали или не подобрали. Это должно было увеличивать детскую смертность по сравнению с регионами, где легального инфантицида новорождённых не было. Правда, данные о средней продолжительности жизни мужчин в 23 года как раз на базе Египта и были получены, а там легального инфантицида не было у большинства населения, то есть у коренных египтян, он был только у потомков греко-македонских колонистов, И то если они не усваивали египетские представления на эту тему.

Видимо, такая низкая продолжительность жизни (для сравнения, у российских крестьян первой половины XIX века она была где-то в районе 26 лет у мужчин) была связана с более высоким уровнем урбанизации, которая приводила к большей скученности населения

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А с чем связано, что египтяне лучше относились к детям?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

почти во всём римском средиземноморье был легальный инфантицид всюду кроме египтян

А почему? Разве это было экономически выгодно?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Разве это было экономически выгодно?

Ну так этим обычно нищие занимались или те, кто не хотел детей, или если ребенок незаконнорожденный. Не для развлечения же они так делали.
Дранон

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ну традиционный не значит массовый, не надо представлять, что каждая семья за свою жизнь хоть одного младенца да выкинула. На экономику оно влияло примерно никак, потому что это рабовладельческая экономика, основной продукт создают рабы, чем там свободные пастухи занимаются, важно только для пастухов.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Резко усилили подати, ввели крепостное право для налогоплательщиков,  крупные землевладельцы тоже перешли на эксплуатацию в основном полукрепостных и крепостных, в то время как в начале эры у них главной  рабочей силой были не имевшие собственных хозяйств пользовании рабы и свободные арендаторы (раба, конечно, эксплуатируют ещё интенсивнее, чем крепостного, а вот свободного арендатора нет. Да и с рабами там была такая штука, что в раннюю империю уже было совсем не выгодно использовать их как быстрорасходный материал, так что подозреваю, что продолжительность жизни у них была побольше чем у будущих крепостных). Специфика поздней империи.

Но ведь с падением Римской империи ни рабство, ни крепостничество никуда не делись.
Тогда почему в том конкретном бывшем римском регионе стали жить дольше?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А с чем связано, что египтяне лучше относились к детям?

Кто же это знает, вот и Страбон, от которого это известно, удивляется.
Вообще египтяне любых времён вплоть до 21 века  отличались повышенной любовью и лаской к детям. Я не думаю, что к этому примешивались какие-то ритуальные концепции, но действительно по представлениям египтян ум, память, человеческие качества имеются уже у зародыша с момента зачатия. О царях говорили, что они были велики умом уже " в яйце" (то есть с момента зарождения в утробе матери).
Греки и римляне, наоборот, были более  склонны думать, что ум новорожденного пуст (tabula rasa по-латыни) и формируется ум только после рождения. Теоретически это могло дать представление о том, что новорождённый - это только заготовка, и убить или выкинуть его это не убить человека. Однако по всем этим обычаям если непосредственно после рождения ребёнка принимали, дальше его уже выкидывать или убивать было нельзя.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

▼Скрытый текст⬍

Резко усилили подати, ввели крепостное право для налогоплательщиков,  крупные землевладельцы тоже перешли на эксплуатацию в основном полукрепостных и крепостных, в то время как в начале эры у них главной  рабочей силой были не имевшие собственных хозяйств пользовании рабы и свободные арендаторы (раба, конечно, эксплуатируют ещё интенсивнее, чем крепостного, а вот свободного арендатора нет. Да и с рабами там была такая штука, что в раннюю империю уже было совсем не выгодно использовать их как быстрорасходный материал, так что подозреваю, что продолжительность жизни у них была побольше чем у будущих крепостных). Специфика поздней империи.

Но ведь с падением Римской империи ни рабство, ни крепостничество никуда не делись.
Тогда почему в том конкретном бывшем римском регионе стали жить дольше?

Потому что в том конкретном бывшем римском регионе оно как раз делось. Римские землевладельцы исчезли, на эту территорию пришло много свободных общин германских колонистов, исчезло государство , которое прикрепляло к земле и брало подати. Бывшие крепостные магнатских владений стали свободными крестьянами.

Намного западнее, в Галлии, это освобождение происходило

▼Скрытый текст⬍

далеко не всегда. Но в такой глуши как Южная Германия местные магнаты испарились. Конкретно данное исследование проводилось  на территории северной  Реции (в пределах старых границ империи) и на Майне (на территории франконских франков за пределами империи). На Майне римской власти и никаких магнатов и не было никогда. Северная Реция была в империи глухой окраиной, а в конце v века была занята германскими племенами ругов и байоваров, и ничего тут от римского землевладения, которая тут могло быть, не осталось.

Рабов (кроме посаженных на землю, то есть в нашем понятии опять же крепостных)  в сельском производстве к тому времени уже давно не применял никто.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ну традиционный не значит массовый, не надо представлять, что каждая семья за свою жизнь хоть одного младенца да выкинула. На экономику оно влияло примерно никак, потому что это рабовладельческая экономика, основной продукт создают рабы, чем там свободные пастухи занимаются, важно только для пастухов.

Помилуйте, основной продукт создают там свободные крестьяне, зависимые крестьяне  и ремесленники. Рабы в античности создают основной продукт в крупных частных хозяйствах, а не в экономике вообще, и составляют очень небольшой процент населения, если на брать отдельные города государства Греции. Причём с середины ранней империи рабы и в крупных  частных сельских хозяйствах сходят на нет. Их брать особо неоткуда становится. Практически единственным источником рабства со второго века является внутреннее воспроизводство, то есть дети самих рабов. Но чтобы можно было его поддерживать, рабов желательно переводить на положение, которое мы бы назвали положением крепостного (пекулиарные рабы).

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Причём с середины ранней империи рабы и в крупных  частных сельских хозяйствах сходят на нет. Их брать особо неоткуда становится.

Все военные кампании, проведённые Римом: о_О

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

почти во всём римском средиземноморье был легальный инфантицид всюду кроме египтян

А почему? Разве это было экономически выгодно?

Избавлялись от детей, которых не на что было содержать или от которых не ждали ничего хорошего (сильно больные, или если считалось что родились в несчастливый день , или что прокляты и поражены злом - например, особоым уродством). Это, конечно, не значит, что все родители инвалидов их убивали или выкидывали, но шанс претерпеть такую участь у новорожденного  инвалида был на порядоки выше, чем шанс у здорового ребенка.
В Спарте эту функцию у родителей отняло государство и подчинило ее регламенту - специальная комиссия осматривали новорожденных, и не подходившие под стандарт нормы и здоровья умерщвлялись. Относилось это только в спартиатам (члены самоуправляющегося коллектива Спарты - коллективного собственника земли, илотов и собирателя налогов), а илотов (крепостных) и периэков (свободных неграждан-резидентов) никто с этим не трогал.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Причём с середины ранней империи рабы и в крупных  частных сельских хозяйствах сходят на нет. Их брать особо неоткуда становится.

Все военные кампании, проведённые Римом: о_О

О да, много они таких кампаний провели после Траяна... И в тех редких случаях когда проводили, рабов эти кампании давали крайне мало.

Последняя война, давшая массовый приток рабов - дакийская война Траяна.

Восточная война Тпаяна уже мало что в этом плане давала, а дальнейшие редкие мясорубки с Парфией - и вовсе почти ничего не давали. Северные войны Аврелия тоже в этом плане богаты не были, и даже развернуться на иностранные территории толком не успели, а сразу с его смертью занятык было территории были полностью эвакуированы. После чего римляне вообще не совали нос ни на какие территории, откуда могли бы угнать большое количество рабов.

Честно говоря никакую Америку я не открывал, прекращение существенного притока рабов вместе со сворачиванием военной экспансии после 117 года - общее место.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Намного западнее, в Галлии, это освобождение происходило

▲
Скрытый текст
⬍
далеко не всегда.

Но на основной части Римской империи рабы освобождены не были?
Ведь варвары вынуждены были договариваться со старой римской элитой.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Что интересно: средняя мужская продолжительность жизни была выше, чем в Западной Европе и у белых американцев в 1850 году.

Это совершенно произвольные цифры. Оценить среднюю продолжительность жизни в античности/средневековье (до появления церковных книг фиксирующих рождения и смерти) практически невозможно

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Что интересно: средняя мужская продолжительность жизни была выше, чем в Западной Европе и у белых американцев в 1850 году.

Это совершенно произвольные цифры. Оценить среднюю продолжительность жизни в античности/средневековье (до появления церковных книг фиксирующих рождения и смерти) практически невозможно

Вы бы статью прочитали всё-таки. Глядишь, и не писали бы таких глупостей.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Намного западнее, в Галлии, это освобождение происходило

▲
Скрытый текст
⬍
далеко не всегда.

Но на основной части Римской империи рабы освобождены не были?
Ведь варвары вынуждены были договариваться со старой римской элитой.

На основной части римской империи рабы, оставаясь рабами по названию, реально в подавляющее большинство уже в IV веке стали крепостными.
А так-то да, в правом смысле не освободили, вон во Франции упразднили рабство только в начале XIV века. Имею в виду рабство на территории французского королевства. На территориях французских владений вне самого французского королевства рабами можно было владеть ещё очень-очень долго.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В Спарте эту функцию у родителей отняло государство и подчинило ее регламенту - специальная комиссия осматривали новорожденных, и не подходившие под стандарт нормы и здоровья умерщвлялись.

А это точно не байка? Особенно если вспомнить хромого от рождения царя Агесилая, у которого физический недостаток был явнее некуда (одна нога короче другой).

Ну и вообще, помнится, читал когда-то отчет по исследованию младенческих скелетов (правда, уже в Афинах), и там было любопытное, что среди похороненных имелись младенцы с ярко выраженными нарушениями (гидроцефалия, волчья пасть), о которых заботились и которые умерли естественной смертью. То есть, в принципе, даже в древности не было такого, что видишь больного младенца — сразу в топку. Всегда были люди, которые не только прагматическими соображениями руководствовались и даже инвалидов пытались выхаживать.