Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Оффтоп: а это как? В моей картине мира если человек умеет читать буквы, то сможет их и изображать.

Фиг знает, но возможно, что читал все, что можно прочитать, но писать приходится редко, рукам трудно выводить вот это все, если нужно какие-то документы ваять, проще обратиться к умеющему человеку, чем самому мудохаться. Или поздно научился читать. Видела такого человека, 1923 или около того года рождения, читал свободно, но писать почти не мог, кое-как выводил корявенькие печатные буквы, еле осиливал собственную подпись.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А что в этих грамотах (найденных на территории города), есть указания на процент грамотных на территории республики?

??? Эти грамоты писали обычные горожане и вроде как даже селяне

И что?  Во времена Пушкина среди обычных горожан каждый третий был грамотным, а среди селян попадались такие, что писали книги.  Но общая грамотность - около 10 процентов

На счет грамотности в Новгороде и Пскове были предположения, что там грамотность могла быть выше, чем в среднем по региону, на основании тематики грамот

Очевидно, что в городах грамотность будет выше. Это везде и всегда так было

Подожди, подожди, ты что, правда про них не слышал? Судя по грамотам в архивах, нет.

А в чем разница между бумажными  грамотами в архиве, и берестяными грамотами сохранившимися благодаря особенностям почвы? Имеется огромное количество грамот 18-19 веков написанных крестьянами.  При этом процент грамотных среди крестьян абсолютно точно был мизерный.

Если у тебя есть инфа, что всю эту массу написало несколько грамотных человек,

Если население республики Новгород 200 000 человек, то при грамотности 0.5% в Новгороде будет 1000 грамотных.  Более чем достаточно для написания берестяных грамот

Отредактировано (2025-05-09 22:17:32)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

в Новгороде будет 1000 грамотных

Угу, и все их писульки сохранились для археологов . Говорю же, ты не понимаешь, о чем речь.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

в Новгороде будет 1000 грамотных

Угу, и все их писульки сохранились для археологов . Говорю же, ты не понимаешь, о чем речь.

Присоединяюсь. И не только количество, но и социальный состав, тематика и т.д. - все позволяет судить. Грамотным был средневековый Новгород.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Вот такое

Грамота № 1189 написана не вдоль бересты, как обычно, а поперёк, не имеет в начале традиционного «поклона» к адресату, а наоборот содержит неприятное для него пожелание: «От Прокоши к Нечаеву. «Удовися».

явно писали с той же легкостью, как мы сейчас на холиварке переругиваемся.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Еще есть забавная грамота № 955 с интересным брачным пожеланием.

Документ датируется 1130—1140-ми (внестратиграфически до 1190-х) годами (XII век) и содержит рисунок и текст, включающий в себя эротическое ненормативное изречение, являвшееся частью народного свадебного ритуала. Текст от руки украшен буквицами в подражание рукописям.
Основной текст: «От Милуши к Марене. Большой Косе — пойти бы ей замуж за Сновида. Маренка! Пусть же напьются пизда и клитор!»; приписка: «Говорит (дословно — «сказала») тебе Милуша: дай две гривны вчерашние»[2].

То есть можно предположить, что горожане и горожанки либо сами могли легко написать / прочесть бытовые послания, либо имели в ближайшем круге человека, который мог бы оперативно написать / прочесть за них. Вряд ли для того, чтобы поздравить, напомнить о долге или поругаться о повседневном шли к редким грамотеям.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

"голубой банан"

▼офф⬍

Ты очень, очень неиспорченный анон!

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

в Новгороде будет 1000 грамотных

Угу, и все их писульки сохранились для археологов

Угу, откопано то что накопилось за много столетий. Имеется около тысячи берестянных грамот (не только из Новгорода) - вы думаете это много?

Грамотным был средневековый Новгород.

Тогда в 18 веке было всеобщее высшее образование

Отредактировано (2025-05-10 14:59:27)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

То есть можно предположить, что горожане и горожанки либо сами могли легко написать / прочесть бытовые послания, либо имели в ближайшем круге человека, который мог бы оперативно написать / прочесть за них.

Под Новгородом что подразумевается - город Новгород, или государство Новгород?  Если город, то любые горожане, во все времена со времен появления письменности, имеют грамотность выше среднего. Но население города Новгород составляло в новгородском княжестве дай боги чтоб 2%.

И разумеется наличие берестяных посланий от Акулины и к Ереме, никак не значит что грамотность была высокой. Вот письма крестьян 18 века:

▼Скрытый текст⬍

"Любезная наша матушка, усердно просим, не моги сына своего забыть, шлышыт ты, что он рубашками обносился и такожда и портами. Еще, любезная наша матушка Окулина Оздисимовда, не моги вовсе нас забыть, побывай хотя не на долгое время,.. будем тому... рады" 3 , -послание, полученное от сына Константина Акулиной Ереминой в сентябре 1795 г. (дер. Илкова Бердского ведомства). Мария Кириллова из дер. Атамановой просит своего знакомого Никифора Калинича "прислать денег с рубль" ей, "сироте бедной" 4 . Крестьянин Федор Баскин обращается в 1793 г. к своему адресату - И. С. Тихобаеву, служившему писарем при выборном старосте, с просьбой посодействовать при разбирательстве дела об оскорблении жены Баскина. При этом он посылал в качестве благодарности "денег 2 копеек да сапожныя одне подошвы" 5 . В январе 1723 г. Яков Мещеряков писал своей матери в Киргинскую слободу о том, чтобы она разрешила его жене приехать к нему на некоторое время в Тобольск и привезти "солоду пудов десяток, а буде у вас овчины не проданы, привезла бы да с портище бы серого сукна,.. да харчу бы привезла она тушу свиного мяса, свежего, самого доброго, да колотых гусей"

и такого много
Как видите крестьяне свободно пользуются письмом, причем женщины тоже пишут и читают письма. И это не горожане, а жители деревень.  Если исходить из критериев которые фанаты применяют к Новгороду, то деревня 18 века вообще должна быть поголовно грамотной. Но точно известно, что грамотность была ужасающе низкая.  Приведенные выше письма от сибирских крестьян, где грамотность была еще ниже чем в европейской России.  То есть само наличие писулек от простых людей, о проценте грамотных в обществе не говорит ничего, кроме того что этот процент был выше 0

Отредактировано (2025-05-10 15:16:33)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ваше отношение к Якову II, Вильгельму и Марии, старому и молодому претендентам, конфликту якобитов и ганноверцев?

▼картинки и фильм⬍

https://youtu.be/-1TZq6DfKKA?si=6ZVqwReYWPJuxzgA

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ваше отношение к Якову II, Вильгельму и Марии, старому и молодому претендентам, конфликту якобитов и ганноверцев?

Да вероятно обычное отношение соответствующее английскому учебнику истории. Если здесь не найдется католических фанатов Якова, то свары не получится, все будут за хорошего Вильгельма и лапочку Марию

Отредактировано (2025-05-10 15:47:24)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Оффтоп: а это как? В моей картине мира если человек умеет читать буквы, то сможет их и изображать. Он же понимает, с какими звуками какие символы связаны.

А это средневековая методика образования, так и латыни учили, и, позже, уже родным языкам, когда они начали заменять латынь. Сперва осваивали чтение, основным методом было заучивание целых слов и текстов, отдельные буквы и слоги не изучали так, как сейчас. Писать учили отдельно и следующим этапом. Поэтому много детей победнее отваливались от образования, вообще не дойдя до письма, и читали не так чтоб хорошо. Доучивались те, кому родители прочили карьеру, непосредственно связанную с бумажной работой.
Правда, не знаю, такой же ли была система в Новогороде.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В моей картине мира если человек умеет читать буквы, то сможет их и изображать.

Ну ты понимаешь, что для чтения можно вообще рук не иметь, а для навыка письма нужно уметь держать инструмент, если перо, то уметь заправлять чернилами и не грязюкать, делать определенный нажим/наклон и отработать этот навык ещё?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ваше отношение к Якову II, Вильгельму и Марии, старому и молодому претендентам, конфликту якобитов и ганноверцев?

▼картинки и фильм⬍

https://youtu.be/-1TZq6DfKKA?si=6ZVqwReYWPJuxzgA

«Куллоден» — великое концептуальное кино, типа_документальная реконструкция, очень советую

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Да вероятно обычное отношение соответствующее английскому учебнику истории. Если здесь не найдется католических фанатов Якова, то свары не получится, все будут за хорошего Вильгельма и лапочку Марию

Фигура Якова II среди историков остается спорной. Один факт: все его царствование в Англии были низкие налоги, а при Вильгельме они выросли вдвое.
https://en.wikipedia.org/wiki/James_II_ … oriography

▼Скрытый текст⬍

Начиная с 1689 года, Англия пережила не одно, а три экономических потрясения. Во-первых, война против Франции - величайшей военной державы Европы - привлекла толпы враждебных военных кораблей и каперов, что нанесло серьезный ущерб английской морской торговле, в то время как военные расходы также привели к удвоению налогового бремени. Во-вторых, условия военного времени и бесхозяйственность правительства вызвали валютный кризис в 1695-1697 годах, который привел к остановке значительной части внутренней торговли и краху недавно основанного Банка Англии. В-третьих, правление Вильгельма III привело к быстрому росту цен на предметы первой необходимости, особенно на продовольствие и топливо, что привело к продолжительному массовому голоду, начавшемуся в 1693 году. Тем не менее, эти трудности редко удостаивались более чем мимолетного упоминания в политической истории Славной революции и с трудом вписываются в повествования об экономической экспансии в поздний период правления Стюартов.
https://www.cambridge.org/core/journals … 50A7A1F856

Пишут, что Вильгельм привез с собой голландских фаворитов и "особенно возмущало народ пребывание голландских гвардейцев на территории Англии".

А Георга I Англия встретила массовыми беспорядками. Если бы не нежелание принца Джеймса уподобиться Генриху IV, сменившему веру, потому что Париж стоит мессы, у ганноверцев было бы мало шансов. Для претендентов было бы логично перейти в веру своей базы поддержки - Шотландии (католиков там осталось мало), но они выбрали принципиальность и заведомый проигрыш.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

К спору о шведской одержимости образованием. Когда шведы в начале 17 века захватили земли будущего Петербурга с населением, они и тут плетью начали насаждать умение читать

▼Скрытый текст⬍

"Шведское правительство приказало епископам стараться обращать русских в истинную веру «по-доброму, без принуждения», но действительность выглядела иначе: русских священников заставляли посещать лютеранские богослужения и угрожали тюремным заключением, если они не смогут предъявлять детей, умеющих читать катехизис (и наоборот, за каждые двадцать детей, умеющих читать катехизис, священники будут вознаграждаться четырьмя туннами зерна и четырьмя туниландами земли!)."

Янгфельдт Бенгт. Шведские пути в Санкт-Петербург

Но дальше:

▼Скрытый текст⬍

"В результате такой политики не только русские, но и православные карелы, финны и ижора целыми толпами бежали на восток. Этот исход принял такие масштабы, что угрожал сорвать осуществляемые шведскими властями колонизационные планы. Спустя два года после заключения Столбовского мира Густаву 11 Адольфу пришлось констатировать, что он не извлекает из Ингерманландии никакой пользы, поскольку она безлюдна, а в конце 1620-х годов бегство оттуда достигло таких размеров, что король велел вешать всех беглецов - и потенциальных, и уже пытавшихся это сделать."

Бежали конечно не от школ, а от религиозных притеснений, а больше всего от налогов на содержание громадной шведской армии. Население этими налогами так придавили, что были побеги финнов-лютеран на Русь. С другой стороны шведы первыми в мире начали печатать религиозные тексты (катахезис разумеется), на русском языке.

Отредактировано (2025-05-14 11:48:01)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

если перо, то уметь заправлять чернилами и не грязюкать

На всяк случай: ручки, которые надо заправлять, придумали только в конце XIX века. До этого - чернильницы и перья-макалки.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Кстати за климат Петербурга никто ругаться не хочет? Шведский путешественник посетил местоположение будущего Петербурга в 1684 году и написал, что
"Округа, отмечает Спарвенфельд, «удивительно приятна своей равнинностью и полезным для здоровья местоположением». Спарвенфельд рассказывает, что люди здесь «живут дольше, нежели в других местах, и рожают больше детей»."

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Пишут, что Вильгельм привез с собой голландских фаворитов и "особенно возмущало народ пребывание голландских гвардейцев на территории Англии".

Ну такое. Поздно пить боржоми. Если уж иностранное вторжение и собственно самого Вильгельма приветствовали.
Кстати, а если бы у них с Марией были дети, Англия и Нидерланды были бы связаны унией?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ну такое. Поздно пить боржоми. Если уж иностранное вторжение и собственно самого Вильгельма приветствовали.

Голландцы Вильгельма ничего плохого Англии не сделали.  "Возмущение народа" типичный приступ безпочвенной ксенофобии

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Голландцы Вильгельма ничего плохого Англии не сделали.  "Возмущение народа" типичный приступ безпочвенной ксенофобии

Они оккупанты на службе захватчика, какая нафиг "беспочвенная"?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Голландцы Вильгельма ничего плохого Англии не сделали.  "Возмущение народа" типичный приступ безпочвенной ксенофобии

Они оккупанты на службе захватчика, какая нафиг "беспочвенная"?

Вильгельм был совершенно законным королем Англии после низложения Якова. Его голландские приближенные были оккупантами примерно в той же степени, что иностранцы в окружении Петра I. То есть не были оккупантами вообще

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Вильгельм был совершенно законным королем Англии после низложения Якова.

По принципу мятеж не может кончиться удачей?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

По принципу мятеж не может кончиться удачей?

По принципу того, что Якова низложил парламент, и он же призвал Вильгельма

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Зато точно можно сказать что уровень жизни крестьян и рабочих на одной шестой суши после 17 года катастрофически провалился вниз, и достиг уровне 14 года лишь в середине 20 века.

Собственно, вот этот анон отлично иллюстрирует понятие булкохруста.

Анон лишь указал на бесспорный факт - после революции 1917 года жизнь рабочих и крестьян катастрофически ухудшилась на десятилетия.
График составленный по данным о средней длине тела призывников в армию (по годам рождения)

▼Скрытый текст⬍

из книги историка Бориса Миронова (специализирующегося на антропометрии) "Страсти по революции", глава "Росли или не росли мужчины в России после Великих реформ?".

  Как можно видеть, с революции и до середины 30х годов жизненный уровень трудового народа неуклонно снижался так как люди жили все хуже, и ели они все меньше и меньше. От этого с каждым годом дети в среднем становились меньше ростом (не смотря на уменьшение количества детей в средней семье). Уровня жизни "1913 года" граждане СССР достигли около 1940 .

А вот другой более показательный график - изменения среднего веса новорожденных по годам.

▼Скрытый текст⬍

Пунктир означает отсутствие данных за промежуточные периоды времени: 1—девочки, 2 — мальчики

статья  Изменения размеров тела новорожденных за последние 100 лет  Б.А. Никитюк, Опубликовано в журнале "Вопросы антропологии" Вып.42, 1972, с. 78-94

Исследованная выборка - рабочие (подробности под спойлером)

▼Скрытый текст⬍

"Из истории родов в архиве Института акушерства и гинекологии МЗ СССР12 были выкопированы данные о длине и весе тела, обхвате головы, грудной клетки и живота новорожденных. Изучено 7580 историй родов за 1874—1969 гг. в среднем, по 100—200 историй за год. При отборе материала учитывались данные по женщинам русской национальности, родившихся в Москве, поступивших в клинику с нормальными срочными родами, закончившимися рождением одиночного нормального доношенного плода. Роды имели место на протяжении января — марта месяцев. Социальный состав женщин, поступивших в клинику в советское время, был довольно однороден: это — рабочие и служащие. В дореволюционный период пациентами клиники были в основном рабочие, прислуга и неработающие женщины."

Масса и размер новорожденных - это показатель уровня жизни в год рождения.  Чем хуже живут женщины - тем меньше средняя масса новорожденных.  Графики показывают катастрофическое ухудшение жизни трудящихся после революции (вплоть до середины 20 века).

Можно посмотреть график ожидаемой продолжительности жизни

▼Скрытый текст⬍

Не смотря на огромное падение рождаемости (и соответственное снижение детской смертности) из за демографического перехода, продолжительность жизни 1914 года была достигнута в СССР лишь после ВМВ.

Отредактировано (2025-05-18 08:34:47)