Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А при абсолютизме и дворянских привилегиях он зацвел бы невероятно пышно

Всемирная история: в 6 томах. Том 4: Мир в XVIII веке, Глава о революции во Франции

▼Скрытый текст⬍

Некогда хрестоматийное утверждение о том, что эта революция разрушила «феодальный строй», теперь выглядит анахронизмом. ... приходится констатировать, что сеньориальный комплекс в целом по стране находился к концу XVIII в. в стадии глубокого разложения....«матрицами капитализма» являлись также крупные сеньориальные поместья и появившиеся тогда же во Франции отдельные большие фермы, собственники которых стремились организовать производство по английским образцам.

В целом революция привела к глубочайшему упадку экономики Франции. По подсчетам Ф. Крузе, к 1800 г. промышленное производство в стране составляло только 60 % от предреволюционного. Вновь на уровень 1789 г. оно вернулось лишь к 1810 г. И это несмотря на существовавший с 1792 г. высокий спрос на военную продукцию. Если война по крайней мере стимулировала активность тех отраслей промышленности, что были связаны с производством вооружений, боеприпасов и амуниции, то на внешнюю торговлю она повлияла исключительно негативным образом. Морская блокада и утрата Францией вест-индских колоний привели к практически полному краху атлантической торговли, в которой капиталистические формы предпринимательства достигли в предреволюционный период особенно высокого уровня развития. Обслуживавшие ее французские порты, являвшиеся ранее ведущими центрами национальной торговли и промышленности, пришли за время революции и империи в полное запустение. К тому же, наиболее крупные из них — Нант, Бордо, Марсель — особенно сильно пострадали от репрессий в период Террора. Так, население Бордо в результате общего воздействия всех этих неблагоприятных факторов с 1789 г. по 1810 г. сократилось со 110 тыс. до 60 тыс. И если в 1789 г. Франция имела 2 тыс. торговых судов дальнего плавания, то к 1812 г. таковых насчитывалось лишь 179. В целом же, упадок во внешней торговле оказался столь глубок, что по ее абсолютным показателям страна вернулась на уровень 1789 г. только в 1825 г. В процентном же отношении ту долю в мировой торговле, которую Франция имела до революционных потрясений, она не восстановила уже никогда.

Еще более долгосрочные негативные последствия для развития капитализма во Франции имело происшедшее в результате революции перераспределение земельной собственности, самое большое в истории страны. Продажа национальных имуществ — бывших владений церкви и короны, конфискованной собственности эмигрантов и лиц, осужденных революционными судами, — затронула до 10 % всего земельного фонда. Значительная часть этих земель (до 40 % по новейшим подсчетам французских историков Б. Бодинье и Э. Тейссье) перешла в собственность крестьян. Подобный передел земли в пользу мелких собственников и связанное с ним упрочение традиционных форм крестьянского хозяйства. оказали во многом решающее влияние на темпы и специфику промышленного переворота во Франции XIX в.

Это влияние известный российский специалист по аграрной истории А.В. Адо определял следующим образом: «Шедшая в этот период парцелляция земельной собственности в сочетании с сохранением традиционных общинных институтов вела к тому, что даже обнищавший крестьянин имел возможность не покидать деревню, обладая клочком земли и обращаясь к общинным угодьям и правам пользования. Это усиливало аграрное перенаселение, задерживало отлив бедноты в города и создавало в деревнях громадный резерв рабочей силы, остро нуждавшейся в дополнительном заработке. Тем самым продлевалась во времени относительная стойкость “доиндустриальных” (ремесленных и мануфактурных) форм промышленного производства, прибыльность которых обеспечивалась использованием дешевого труда деревенской бедноты, а не модернизацией с применением машин и новой технологии. Агротехническая перестройка также шла замедленно, черты традиционной системы ведения хозяйства обнаруживали большую живучесть».

Вывод о не слишком высоком уровне агрикультуры в хозяйствах новых владельцев земли подтверждается и статистическими данными, собранными французским историком Ж.К. Тутэном и свидетельствующими о резком падении урожайности большинства зерновых в послереволюционный период. Так, по сравнению с 1781–1790 гг. среднестатистическая урожайность зерновых в 1815–1824 гг. снизилась с 8 до 7,5, пшеницы — с 11,5 до 8,24, ржи — с 8 до 6,5, ячменя — с 11 до 8,4 центнера с гектара.

Кроме того, массовая распродажа национальных имуществ вызвала переориентацию владельцев капиталов на спекулятивные операции с недвижимостью, получившие широкий размах. Свободные средства теперь гораздо более охотно вкладывались в недвижимую собственность, чем в развитие. Возникший в результате этого «инвестиционный голод» стал одним из важнейших факторов, затормозивших проведение во Франции промышленной революции и аграрного переворота.

А что еще делать со стоящим на пути прогресса быдлом (в лице крестиьянства)?

О_о!

Отредактировано (2026-07-30 06:11:37)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Довольно распространенным было такое явление, как аренда, когда чиновнику (военному или статскому), не имевшему собственной земли, давались в аренду земли государственные, с которых он получал доход примерно так же, как помещик со своих крепостных...

Анон читай целиком, то на что отвечаешь, там всего несколько предложений
"свободные крестьяне" это их официальное название по закону РИ. И по любым критериям какие можно вообразить оставаясь в здравом уме, гос. крестьяне на собственно русских землях в 1825 году были свободными крестьянами - они легально могли менять сословие, место жительства, судится, владеть двигой и недвигой, покупать землю. Нюанс был с коронными крестьянами на землях бывшей Речи Посполитой (которых причислили к гос. крестьянам, хотя они были крепостные), но их постепенно освободили. Правда большей частью после 1825"

Разглядел что подчеркнуто? Коронных крестьян на землях бывшей Речи Посполитой были крепостными, и в Речи Посполитой их сдавали в аренду. РИ захватив земли причислила коронных крестьян к государственным крестьянам, но продолжила их сдавать в аренду, постепенно ликвидируя эту практику из за конфликтов с польской шляхтой.

Отредактировано (2026-07-30 06:24:53)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Не ради срача: какого мнения современные историки придерживаются на счет причин убийства такой одиозной личности, как Хорст Вессель? Был ли он сутенером, а его сожительница (во время сожительства с ним) проституткой?

Отредактировано (2026-07-30 14:50:54)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Значительный контраргумент к тезису, что эти запреты были нужны для того чтобы не формировались могущественные роды, отъединённые друг от друга заключается в том, что эти запреты были введены и действовали как раз тогда, когда этих могущественных родов было хоть отбавляй, и когда было полное их засилие. А вот когда началась активная борьба королевской власти за централизацию, эти запреты как раз резко ослабили в 1215 году....

Понятно. Но отсутствие инбридинга как благо для общества, потому что граждане при этом объединены общей сетью связей, декларировал еще Августин в "О граде Божием" в пятом веке.

▼Скрытый текст⬍

Итак, когда род человеческий после первого союза мужа, созданного из праха, и жены, сотворенной из ребра мужа, имел нужду в соединении мужского пола с женским, чтобы умножаться посредством рождения, а других людей, кроме рожденных от первых двух, не было, то мужья должны были брать себе в жены своих сестер. Насколько это было отличительной чертою древнейшего времени вследствие необходимости, настолько сделалось предосудительным после, вследствие запрета со стороны религии. Ибо было справедливо принято уважение к тому свойству любви, по которому людей, коим полезно и прилично взаимное согласие, стали взаимно связывать узами различного родства; чтобы один человек не мог иметь в лице другого многих родственников сразу, но чтобы каждая степень родства заключалась в отдельном лице; и чтобы таким образом возможно большее число видов родства теснее соединяло для общественной жизни возможно большее количество лиц. Отец и тесть, например, суть названия двух родственников. Поэтому, когда кто-либо имеет отца и тестя в отдельных лицах, родственная любовь обнимает большее количество лиц.
(...)
У древних отцов была, впрочем, и другая благочестивая забота: чтобы само родство, расходясь мало-помалу в различных поколениях, не удалилось бы настолько, что перестало бы быть даже родством; и вот, пока оно не сделалось еще слишком далеким, они воссоединяли его узами брака и как бы возвращали удаляющееся. Поэтому и в то время, когда земля была уже полна людей, предпочитали все-таки брать в жены если не сестер по отцу или матери, или по обоим родителям, то, по крайней мере, из своего же рода. Но кто усомнится признать более благопристойным, что в настоящее время запрещены браки даже между двоюродными братьями и сестрами? И это не по тем только соображениям, которые мы изложили, т. е. для расширения свойства, чтобы одно лицо не было родственником вдвойне, когда могло бы быть два родственника и число бы родных увеличивалось; но и потому, что человеческой скромности присуще некоторое необъяснимое, но тем не менее естественное и похвальное свойство, по которому человек в отношении к лицу, к которому он, по причине родства, обязан относиться с почтительным уважением, удерживает свою хоть и производительную, но все же – похоть, составляющую предмет стыда и для самого супружеского целомудрия.

Он был чисто римлянином по культуре, а в римском культурном ядре браки двоюродных не одобрялись и были редки даже без формальных запретов. У них сохранялись предания, что добродетельные мужи ранней Республики не женились и на троюродных. Исследования ДНК показывают, что рост римской цивилизации действительно снизил уровень инбридинга в Южной Европе (по материалу в основном Италии), а с ее упадком и развалом он вернулся.

▼Скрытый текст⬍

[В Южной Европе] Результаты указывают на значительное снижение частоты сигналов о кровном родстве родителей при переходе от железного века (1200-600 гг. до н. э.) к последующим классическому/эллинистическому (p adj=0,017) и римско-имперскому (p adj <0,001) периодам. Примечательно, что самые низкие уровни родства были зафиксированы в период расцвета империи (1-200 гг. н. э.). Однако в последующую эпоху эта тенденция значительно изменилась. Переход от римского имперского периода к поздней античности (200-600 гг. н.э.) характеризуется статистически значимым увеличением ROH (p adj=0,01). Интересно, что уровни ROH в поздней античности существенно не отличались от исходного уровня железного века (p adj =0,345), что позволяет предположить, что после демографических потрясений римской эпохи региональные модели родственных связей в конечном счёте вернулись к состоянию, статистически неотличимому от доримской нормы.

В отличие от этого, ретроспективный анализ анатолийской когорты не выявил подобных временных колебаний. Несмотря на то, что первоначальный комплексный тест показал незначительную вариативность во времени (таблица 2), попарные сравнения по всем пяти хронологическим периодам не выявили статистически значимых различий после поправки на множественные сравнения. В частности, римская имперская когорта (1–200 гг. н. э.) не показала значительных отклонений ни от предшествующего базового уровня железного века (p adj = 0,093), ни от последующего позднеантичного периода (p adj = 0,247). Это убедительное отсутствие дифференциации подтверждает, что резкие колебания, наблюдавшиеся в центральных провинциях, не затронули восточную границу, где брачные сети сохраняли структурную непрерывность на протяжении тысячелетий.
https://www.researchsquare.com/article/ … 678/latest

То есть для воспитанных на римской культуре епископов неродственные браки были идеалом культурной жизни (увы, на практике во многом утраченным), подкрепленным авторитетом святого Августина. А тут североевропейские варвары, вчерашние язычники, с их клановостью... Для епископов было нормально начать с ней бороться (что делали, конечно, не все и не везде - ирландские кланы при полном одобрении ирландской церкви сохранились как есть).

Отредактировано (2026-07-30 18:39:40)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

▼Скрытый текст⬍

Разумеется, потерять 4/5 своей земли - это такое же благо, как картофель и противохолерное обеззараживание.

Это не их земля в 1825 году, это земля в частной собственности помещиков. В гипотетическом случае принятия конституции Муравьва, крестьяне продолжили бы обрабатывать те же земли, внося арендную плату за землю, вместо крепостнических оброка и барщины. При этом крестьянин мог бы продать две десятины земли которые он получит (по конституции) в частную собственность, и уйти на другие земли. В 1825 в европейской России был огромный массив свободных земель, которые раздавали всем желающим. Даже иудеям пожелавшим стать крестьянами империя давала в пользование 33 гектара земли на семью в причерноморских губерниях.

Слава Богу, вот здесь у Анфимова

Анфимова в СССР с треском вышибли с работы за то что он был более левым чем Ленин  . Но находятся люди которые на него ссылаются

Ни у кого в XIX веке кроме безумных народников и прочих таких граждан, не было идеи отдавать всю  землю в собственность тем, кто её обрабатывает

В Европейской России в 1915 году было 240 млн. десятин освоенной земли, из нее крестьяне владели 172 млн. десятин (72%). Во владении дворян были 43 млн. десятин - 18%. За девять дет столыпинской реформы крестьяне переселяющиеся на новые земли, получили  в Сибири и Туркестане 45.5 млн. десятин (то есть получили земли больше, чем занимали все помещичьи владения вместе взятые). Но безумные народники дорвавшись до власти немедленно прекратили программу переселения крестьян. А безумные большевики предоставили ввели заново крепостное право,  крестьянам дали по 0.5 гектара ЛПХ (в пять раз меньше чем предлагал дать экс. крепостным декабрист Муравьев и 25 раз меньше, чем им дал Александр II) для прокормления семьи, и заставили отрабатывать шестидневную государственную барщину.
И почему безумные идеи безумных ультралеваков не всем нравятся? Сложный вопрос, не для простых умов

"

Анфимова в СССР с треском вышибли с работы за то что он был более левым чем Ленин  . Но находятся люди которые на него ссылаются"

О, а он от своей левизны и циферки наверное фальсифицировал? Что-то никто его в этом не упрекал и не ловил. Вообще-то на него прекрасно ссылаются и самые правые, и цифры что он, что Ленин, брал из обычных архивных данных и статистических источников времен империи.

Насчёт раздачи новых земель, да, конечно

▼Скрытый текст⬍

мужику ж проще некуда снятся с места, переселиться пёхом за 600 вёрст в новороссию, и там сесть на новую землю. Напомню, что пока Столыпин не начал давать на это дело подъёмные, мало кто это мог. И кстати иудеям-то давали, и немецким колонистам тоже давали, а вот мужичкам что-то не предлагали. И в детально разработанной точной программе замечательного Муравьёва ничего такого мужичкам давать  не предполагалось.

Это не их земля в 1825 году, это земля в частной собственности помещиков

Анон, ты не в ладах с арифметикой. В дореформенной России на двор в среднем приходилось 11 с небольшим десяти на земле, а муравьёв собирался оставлять только две десятины на двор в собственности крестьян. Они должны были потерять именно 4/5 своей надельной земли. При реформе 1861 года они тоже в среднем потеряли часть надельной земли, только не 4/5 как у Муравьёва, а немногим больше 1/5.

Про ультралеваков нифига не понял. Если что, то обычно лозунг отобрать что-то у Ивана и дать Петру не нравится Ивану и нравится Петру. Кто бы ни были эти Иван и Пётр. Исключением бывает случай, когда Пётр ясно понимает, что начну с Ивана а кончат им самим. Мужички в 1917 , когда голосовали за эсеров с их аграрной программой и за большевиков, которые фактически взяли за основу ту же эсеровскую аграрную программу, эту сложную вещь не поняли, а когда до них довели в тридцатом было уже поздно.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Не ради срача: какого мнения современные историки придерживаются на счет причин убийства такой одиозной личности, как Хорст Вессель? Был ли он сутенером, а его сожительница (во время сожительства с ним) проституткой?

Не ради срача, полная брехня. Его сожительница действительно была то ли проституткой, то ли бывшие проституткой, которую он перевоспитал и вытащил из профессии. Второе утверждали нацисты по горячим следам. Первое более вероятно. В первом случае она вполне могла делиться с ним доходами от своего заработка, бюджет у них был общий, но это ещё не делает человека сутенёром. Само убийство произошло на той почве, что он снимал квартиру у фрау, покойный муж который был коммунистом. В январе тридцатого года эта фрау и вессель повздорили из-за арендной платы, фрау  требовала, чтобы Вессель платил и за эту свою подругу, потому что она проживала вместе с ним, а Вессель заявлял, что делать этого не будет, потому что будто бы она ему сдавала эту квартиру без оговорок на тему о том, кто там будет жить вместе с ним, за определённую плату, которую он ей и вносит. Она обратилась к коммунистам приятелям своего мужа, это вылилось в то, что два коммуниста к нему пришли и его застрелили (точнее, тяжело ранили после чего через неделю Он умер в больнице). В полиции тетушка  потом говорила, что эта подруга продолжала практику и продолжала её прямо в квартире, что ставила под удар саму тётушку, потому что получалось что её квартира используются для незаконных занятий проституции. Правда это или неправда, хрен теперь установишь  подругу звали Matilde Elisabeth "Erna" Jänicke, Она родилась в 1905 и умерла в 1991. Была замужем четыре раза.

Отредактировано (2026-07-31 05:40:10)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

▼Скрытый текст⬍

А при абсолютизме и дворянских привилегиях он зацвел бы невероятно пышно

Всемирная история: в 6 томах. Том 4: Мир в XVIII веке, Глава о революции во Франции

▼Скрытый текст⬍

Некогда хрестоматийное утверждение о том, что эта революция разрушила «феодальный строй», теперь выглядит анахронизмом. ... приходится констатировать, что сеньориальный комплекс в целом по стране находился к концу XVIII в. в стадии глубокого разложения....«матрицами капитализма» являлись также крупные сеньориальные поместья и появившиеся тогда же во Франции отдельные большие фермы, собственники которых стремились организовать производство по английским образцам.

В целом революция привела к глубочайшему упадку экономики Франции. По подсчетам Ф. Крузе, к 1800 г. промышленное производство в стране составляло только 60 % от предреволюционного. Вновь на уровень 1789 г. оно вернулось лишь к 1810 г. И это несмотря на существовавший с 1792 г. высокий спрос на военную продукцию. Если война по крайней мере стимулировала активность тех отраслей промышленности, что были связаны с производством вооружений, боеприпасов и амуниции, то на внешнюю торговлю она повлияла исключительно негативным образом. Морская блокада и утрата Францией вест-индских колоний привели к практически полному краху атлантической торговли, в которой капиталистические формы предпринимательства достигли в предреволюционный период особенно высокого уровня развития. Обслуживавшие ее французские порты, являвшиеся ранее ведущими центрами национальной торговли и промышленности, пришли за время революции и империи в полное запустение. К тому же, наиболее крупные из них — Нант, Бордо, Марсель — особенно сильно пострадали от репрессий в период Террора. Так, население Бордо в результате общего воздействия всех этих неблагоприятных факторов с 1789 г. по 1810 г. сократилось со 110 тыс. до 60 тыс. И если в 1789 г. Франция имела 2 тыс. торговых судов дальнего плавания, то к 1812 г. таковых насчитывалось лишь 179. В целом же, упадок во внешней торговле оказался столь глубок, что по ее абсолютным показателям страна вернулась на уровень 1789 г. только в 1825 г. В процентном же отношении ту долю в мировой торговле, которую Франция имела до революционных потрясений, она не восстановила уже никогда.

Еще более долгосрочные негативные последствия для развития капитализма во Франции имело происшедшее в результате революции перераспределение земельной собственности, самое большое в истории страны. Продажа национальных имуществ — бывших владений церкви и короны, конфискованной собственности эмигрантов и лиц, осужденных революционными судами, — затронула до 10 % всего земельного фонда. Значительная часть этих земель (до 40 % по новейшим подсчетам французских историков Б. Бодинье и Э. Тейссье) перешла в собственность крестьян. Подобный передел земли в пользу мелких собственников и связанное с ним упрочение традиционных форм крестьянского хозяйства. оказали во многом решающее влияние на темпы и специфику промышленного переворота во Франции XIX в.

Это влияние известный российский специалист по аграрной истории А.В. Адо определял следующим образом: «Шедшая в этот период парцелляция земельной собственности в сочетании с сохранением традиционных общинных институтов вела к тому, что даже обнищавший крестьянин имел возможность не покидать деревню, обладая клочком земли и обращаясь к общинным угодьям и правам пользования. Это усиливало аграрное перенаселение, задерживало отлив бедноты в города и создавало в деревнях громадный резерв рабочей силы, остро нуждавшейся в дополнительном заработке. Тем самым продлевалась во времени относительная стойкость “доиндустриальных” (ремесленных и мануфактурных) форм промышленного производства, прибыльность которых обеспечивалась использованием дешевого труда деревенской бедноты, а не модернизацией с применением машин и новой технологии. Агротехническая перестройка также шла замедленно, черты традиционной системы ведения хозяйства обнаруживали большую живучесть».

Вывод о не слишком высоком уровне агрикультуры в хозяйствах новых владельцев земли подтверждается и статистическими данными, собранными французским историком Ж.К. Тутэном и свидетельствующими о резком падении урожайности большинства зерновых в послереволюционный период. Так, по сравнению с 1781–1790 гг. среднестатистическая урожайность зерновых в 1815–1824 гг. снизилась с 8 до 7,5, пшеницы — с 11,5 до 8,24, ржи — с 8 до 6,5, ячменя — с 11 до 8,4 центнера с гектара.

Кроме того, массовая распродажа национальных имуществ вызвала переориентацию владельцев капиталов на спекулятивные операции с недвижимостью, получившие широкий размах. Свободные средства теперь гораздо более охотно вкладывались в недвижимую собственность, чем в развитие. Возникший в результате этого «инвестиционный голод» стал одним из важнейших факторов, затормозивших проведение во Франции промышленной революции и аграрного переворота.

А что еще делать со стоящим на пути прогресса быдлом (в лице крестиьянства)?

О_о!

Да кто бы сомневался. Революция и та война, которую в 1792 -  начале 1793 она объявила всей Европе, просто покончили с Францией как главной европейской державой. Во-первых, даже Наполеон эту войну не вытянул, Франция её проиграла. Впервые за несколько веков неприятель получил возможность войти в Париж, и затем это стало хорошей традицией, повторившись в 1871 и в 1940 году. А в 1914

▼Скрытый текст⬍

от такой участи Францию пришлось выручать половиной мира, включая усилия России, Англии, Японии и США. Несмотря на неожиданно для немцев храбрость, которую проявляли французы, просто в силу разрыва в организации и качестве армии, промышленного развития и численности населения один на один Германия снесла бы не глядя. После всего революционного цикла Франция безнадёжно отстала от прежде провинциальной Германии , не говоря об Англии, и по темпам развития промышленности и по росту населения, так что в 1790 у неё население было 27 млн человек, а в 1914 - 41 млн. 
Для сравнения, в Великобритании без Ирландии население в 1790 было около 9,5 млн человек, а в 1914 тоже 41 млн.
В результате "революции" Франция впала в необратимый упадок после примерно 300-летнего пребывания в положении первейшей державы Европы. Вполне логичным завершением этого дела был крах 1940 года, после которого Францию заняли англо-американцы, встряхнули, очистили и дальше она фигурирует как независимая европейская крупная держава, впрочем успев проиграть ещё несколько войн. Собственно, все войны которые она после этого вела. И в индокитае, и в Алжире.

И, естественно, конфликт интересов между землевладельцами и крестьянами во французской революции никакой реальной роли не сыграл. Великий страх 1789 так и остался пуфом. Более того, единственными значимыми вооруженными выступлениями крестьян за всё время этих событий было участие, и очень активное участие , крестьян Вандеи и Бретани в вооружённой борьбе вместе с собственным дворянством против Республики.

Отредактировано (2026-07-31 05:54:49)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Во-первых, даже Наполеон эту войну не вытянул

Наполеон при своей гениальности, не пытался вытянуть Францию. Он ловил от войн кайф и тянул Францию в бездну, о чем ему много раз говорили. Доходило до того, что солдаты вместо "да здраствует император" кричали "да здравствует мир!" (это еще до 1812). Но Наполеон был глух

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Напомню, что пока Столыпин не начал давать на это дело подъёмные, мало кто это мог.

Скан указа 1831 года о переселении крестьян гос. крестьян, там переселенцам

▼Скрытый текст⬍

"Для вспособленія переселенцам, предоставить: а) Трехлетнюю льготу оть платежей всякихь податей и повинностей, отъ исправления натральных земскихь повинностой... в) Сложение всех недоимок, г) Сверх того, выдвать переселенцам пособіе для обзаваденія на  отдільное семейство там где  можно произвесть отпуска леса на обстройку,  по 50 руб., а где стпустить онаго не можно, по 100 руб"
Подобные меры действовали и раньше, и на момент 1825 года они действовали. Декабристы несомненно проводили бы ту же политику, только в их случае она распространялась бы на всех крестьян

И кстати иудеям-то давали, и немецким колонистам тоже давали, а вот мужичкам что-то не предлагали.

Анон почитай что ни будь по теме (только не Анфимова). "Мужичкам" при переселении естественно давали намного больше льгот, чем иудеям (РИ которая обихаживает иудеев в ущерб "мужичку", это  наркоманская фантазия).

Про менонитов вот текст указа https://wolgadeutsche.net/library/item/566:
"Меннониты которые, на основании последовавшего Высочайшего соизволения о поселении на казенных землях Самарской губернии до ста семей Прусских Менонистов, пожелают переселиться в Россию, обязаны испросить от своего Правительства увольнительный консенс и, при предъявлении оного
Российско-Императорской Миссии, от которой будет зависеть снабжение их паспортами, внести в оную в обеспечение водворения каждого семейства не менее трехсот пятидесяти Прусских талеров, которые, за вычетом пересылочных расходов, будут им возвращены по прибытии на место поселения. 2.    Равным образом, они дают подписку в том, что постоянно будут иметь в виду цель призвания своего в Россию, — служить образцами для других земледельческих сословий, следуя в этом отношении примеру Молочанских собратий своих."

В отличии от мужичка, менннониты сами платили в российскую казну за переселение.

В дореформенной России на двор в среднем приходилось 11 с небольшим десяти на земле, а муравьёв собирался оставлять только две десятины на двор в собственности крестьян.

Две десятины помещичьей земли передавались в семье в частную собственность (очевидно государство должно было выкупить эти земли), остальное они бы арендовали по соглашению с помещиком.
В Англии для примера у фермеров вообще не было земли, они ее арендовали у лендлордов

Отредактировано (2026-07-31 08:04:10)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Во-первых, даже Наполеон эту войну не вытянул

Наполеон при своей гениальности, не пытался вытянуть Францию. Он ловил от войн кайф и тянул Францию в бездну, о чем ему много раз говорили. Доходило до того, что солдаты вместо "да здраствует император" кричали "да здравствует мир!" (это еще до 1812). Но Наполеон был глух

Ага, конечно, он так ловил от войн кайф , что первым делом установил мир в 1801 с Австрией, в 1802 с Англией , чем закончил революционные войны. После этого ему Англия объявила войну в 1803 году, после этого Россия и Австрия напали на него в 1805 году, после этого Россия не прекращала войны, а Пруссия на него напала в 1806. После этого Австрия ещё раз нападала на него в 1809, после этого в 1811 Александр готовил нападение, и это стало ему известно, после этого предупредил Александра, что если политика его не изменится в пользу полного возвращения к союзу, то через год Наполеон будет с ним воевать, Александр просто от всего открещивался, Наполеон через год двинулся воевать.

Баида про то как он любил войну и из-за этого

▼Скрытый текст⬍

воевал, не держит воды, как только начинается выяснение, кто открывал против кого военные действия. Единственная война, о которой можно было бы сказать что она началась из-за самого Наполеона, это была испанская война, причём там он войны тоже никакой не хотел, а думал что замена династия не потребует никакой войны и обойдётся максимуму 20.000 солдат при подавлении возможного  первоначального сопротивления. И то эту замену династии он решил проводить только после того как выяснилось что Испания в 1806 собиралась его атаковать на стороне Пруссии

Единственный случай когда он пошёл ва-банк, а мог бы не пойти, это лето 1813 когда он мог бы уступить Австрии, и в этом случае был бы шанс, что она не встанет на сторону союзников.бТолько это тоже происходило не от того, что он любил войну.

Отредактировано (2026-07-31 10:48:12)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

▼Скрытый текст⬍

Напомню, что пока Столыпин не начал давать на это дело подъёмные, мало кто это мог.

Скан указа 1831 года о переселении крестьян гос. крестьян, там переселенцам

▼Скрытый текст⬍

"Для вспособленія переселенцам, предоставить: а) Трехлетнюю льготу оть платежей всякихь податей и повинностей, отъ исправления натральных земскихь повинностой... в) Сложение всех недоимок, г) Сверх того, выдвать переселенцам пособіе для обзаваденія на  отдільное семейство там где  можно произвесть отпуска леса на обстройку,  по 50 руб., а где стпустить онаго не можно, по 100 руб"
Подобные меры действовали и раньше, и на момент 1825 года они действовали. Декабристы несомненно проводили бы ту же политику, только в их случае она распространялась бы на всех крестьян

И кстати иудеям-то давали, и немецким колонистам тоже давали, а вот мужичкам что-то не предлагали.

Анон почитай что ни будь по теме (только не Анфимова). "Мужичкам" при переселении естественно давали намного больше льгот, чем иудеям (РИ которая обихаживает иудеев в ущерб "мужичку", это  наркоманская фантазия).

Про менонитов вот текст указа https://wolgadeutsche.net/library/item/566:
"Меннониты которые, на основании последовавшего Высочайшего соизволения о поселении на казенных землях Самарской губернии до ста семей Прусских Менонистов, пожелают переселиться в Россию, обязаны испросить от своего Правительства увольнительный консенс и, при предъявлении оного
Российско-Императорской Миссии, от которой будет зависеть снабжение их паспортами, внести в оную в обеспечение водворения каждого семейства не менее трехсот пятидесяти Прусских талеров, которые, за вычетом пересылочных расходов, будут им возвращены по прибытии на место поселения. 2.    Равным образом, они дают подписку в том, что постоянно будут иметь в виду цель призвания своего в Россию, — служить образцами для других земледельческих сословий, следуя в этом отношении примеру Молочанских собратий своих."

В отличии от мужичка, менннониты сами платили в российскую казну за переселение.

В дореформенной России на двор в среднем приходилось 11 с небольшим десяти на земле, а муравьёв собирался оставлять только две десятины на двор в собственности крестьян.

Две десятины помещичьей земли передавались в семье в частную собственность (очевидно государство должно было выкупить эти земли), остальное они бы арендовали по соглашению с помещиком.
В Англии для примера у фермеров вообще не было земли, они ее арендовали у лендлордов

Анон, да, когда из твоей надельной земли тебе оставляют 1/5, а остальные 4/5 уходят в собственность помещика, и дальше ты можешь только их арендовать за те деньги, какие он назначит, если он захочет тебе их сдать в аренду, а не разводить на них страусов или сахарную свёклу, это и значит, что у тебя отобрали четыре пятых твоей надельной  земли. И ничего другого это не значит.

Раньше ты платил с этой надельной земли

▼Скрытый текст⬍

оброк и ещё должен был уже независимо от надельной земли нести барщину, если помещик назначал тебе барщину. А теперь по проекту Муравьёва барщина и оброк из тебя не причитается, но остаётся тебе 1/5 твоей надельной земли, а четыре пятых уходят в собственность помещика.

Причём размер оброка и барщины хотя бы ограничивался губернским статутом Екатерины, и её негласными указаниями к этому статуту. Согласна этим требованиям чрезмерно высокий оброк и барщина должны были пресекаться по представлению губернаторов высшей власти, а чрезмерном считались оброка барщина более чем вдвое превышающей среднем по губернии. Всё это работало вполсилы и никогда не получала вида ясного формального закона, но всё-таки хоть как-то работало.
А вот арендная плата по муравьёву была не ограничена ничем.
Сгонять крестьян с земли при крепостном праве тоже было не положено, потому что помещик нёс ответственность за то, чтобы его крестьяне имели возможности для обеспечения себя своим трудом. Помещик мог их перевести на мессячину, но это всё равно означало что это он должен их кормить.
А вот по конституции Муравьёва помещик мог отошедшую к нему часть надельной земли, А это были 4/5 надельной земли, не отдавать крестьянам ни в какую аренду, а использовать любым другим образом и ничем крестьян за эту не отдачу не компенсировать.

Ну кому ты пытаешься навешать лапшу на уши, продолжая повторять, Что мол крестьяне надельной земли по муравьёву не теряли, потому что могли продолжать брать её в аренду?

▼Скрытый текст⬍

Вот тебе полное сравнение. Ты сейчас имеешь квартиру, за которую однако должен платить коммуналку. Представь себе такую реформу, 1/5 твоей квартиры оставляют тебе в полную собственность, и коммуналки с неё больше не собирают. Оставшиеся четыре пятых твоей квартиры отдают чужому дяде, и ты можешь эти четыре пятых или любую их часть или вообще любую площадь у него арендовать, если он захочет тебе их сдавать и если вы соворитесь по цене. Очень тебе такое приятно будет?
В этой аналогии коммуналка соответствует земельной ренте, то есть барщине и оброку, а квартира надельной земле.

Отдать крестьянам всю надельную землю при освобождении было бы слишком обременительно для землевладельцев, потому что они на этом потеряли бы под 45% земли . Но Александр II отнял у крестьян 20% их надельной земли при разделе с помещиком, а муравьёв собирался отнять 80. Ну да, и после этого крестьянин мог арендовать какие угодно земли у помещиков в случае готовности помещиков их отдать в аренду и готовности крестьян платить соответствующее арендную плату.

Отредактировано (2026-07-31 10:45:02)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Не ради срача, полная брехня. Его сожительница действительно была то ли проституткой, то ли бывшие проституткой, которую он перевоспитал и вытащил из профессии. Второе утверждали нацисты по горячим следам. Первое более вероятно. В первом случае она вполне могла делиться с ним доходами от своего заработка, бюджет у них был общий

Чьи работы по этому вопросу лучше всего читать?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Не ради срача, полная брехня. Его сожительница действительно была то ли проституткой, то ли бывшие проституткой, которую он перевоспитал и вытащил из профессии. Второе утверждали нацисты по горячим следам. Первое более вероятно. В первом случае она вполне могла делиться с ним доходами от своего заработка, бюджет у них был общий

Чьи работы по этому вопросу лучше всего читать?

Не уверен, что у хорста вессоля есть прям биография. Но можно в google books набрать Horst Wessel, Erna Jänicke , Elisabeth Salm (Зальм - это как раз квартирохозяйка, вдова коммуниста)  и получить выдачи. Собственно, всё следствие по этому делу стало поединком между зальм, которая утверждала что гадкая Йенике живя с Весселем, продолжала работать проституткой и принимала клиентов прямо в той квартире, которую Зальм сдавала Весселю, тем самым нарушая закон (если мне не изменяет память, лицензированные бордели были разрешены, Ну вот индивидуальная работа на жилых квартирах точно запрещалось. Именно показания зальм были пересказаны в коммунистической пропаганде так, что вессель был сутенёром), и самой Йенеке, которая утверждала, что с проституцией она давно завязала, и аросто жила в этой квартире с Весселем в качестве его гражданской жены. Эта версия в свою очередь послужила основой национал-социалистской пропаганды по вопросу, в которой Вессель был народный герой, спасший хорошую немецкую девушку из сексуального рабства плутократов и евреев, который мол помог ей и убедил её завязать с проституцией и не постеснялся стать ей защитником и гражданским мужем. Что совершенно точно, это что вессель и йенеке  были устойчивой парой, действительно типа гражданского брака,,, а вот насчёт того, принимала ли она клиентов, понятия не имею.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

а не разводить на них страусов или сахарную свёклу, это и значит, что у тебя отобрали четыре пятых твоей надельной  земли...А вот арендная плата по муравьёву была не ограничена ничем.

Капитализм так и работает. Землю используют с максимальной выгодой, кто не хочет переходить на современные методы с.х. - тот может уйти в города или уплыть в Америку. Или переселится на огромные свободные земли в случае РИ
То что декабрист Муравьев таким образом собирался переводить страну на английский/шведский/прусский путь развития ему несомненный плюс. Он и в Сибири скупил землю, и организовал образцовое хозяйство, где крестьяне работали наемными работниками

Отредактировано (2026-07-31 17:45:01)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

а не разводить на них страусов или сахарную свёклу, это и значит, что у тебя отобрали четыре пятых твоей надельной  земли...А вот арендная плата по муравьёву была не ограничена ничем.

Капитализм так и работает. Землю используют с максимальной выгодой, кто не хочет переходить на современные методы с.х. - тот может уйти в города или уплыть в Америку. Или переселится на огромные свободные земли в случае РИ
То что декабрист Муравьев таким образом собирался переводить страну на английский/шведский/прусский путь развития ему несомненный плюс. Он и в Сибири скупил землю, и организовал образцовое хозяйство, где крестьяне работали наемными работниками

Иди, брат, иди гуляй, у тебя представление о капитализме прямиком из Незнайки на Луне.  И из идиотских баек о том как якобы выглядела тюдоровская Англия с огораживаниями.
Александру второму давай объясняй, как Россия была готова идти по прусскому пути. В ней же и переселиться без подъёмных от государства вёрст этак  на 600 мужику одно удовольствие, и города всегда готовы принять избыток людей , которые туда натекут от относительного аграрного перенаселения, и цены на рабочую силу при этом будут приемлемые... Одни только дураки императоры да императорские правительства были зазря уверены, что это приведёт к колоссальному разорению и созданию гигантских обнищавших обезземельных масс в том числе в этих же самых городах. Ты без них лучше знаешь . Оно ж так посмотришь на матушку Россию, Ну чисто Англия с Пруссией.  И городской сектор такой же, и промышленность в ем, и спрос на рабочую силу, и готовность за неё прилично платить, и транспортная связность, Ну просто одно к одному.
Советский человек, его хоть перелицуй, а всё советский человек. Капитализм, дорогой, по-всякому работает, он и в  российской империи, при освобождении с землёй, прямо-таки великолепно работал. Пока такие как ты не понагрянули с мантрами про общественную собственность, потом другие их перевернули, получили мантры про рыночек порешает.

Отредактировано (2026-07-31 18:22:26)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

а не разводить на них страусов или сахарную свёклу, это и значит, что у тебя отобрали четыре пятых твоей надельной  земли...А вот арендная плата по муравьёву была не ограничена ничем.

Капитализм так и работает. Землю используют с максимальной выгодой, кто не хочет переходить на современные методы с.х. - тот может уйти в города или уплыть в Америку. Или переселится на огромные свободные земли в случае РИ
То что декабрист Муравьев таким образом собирался переводить страну на английский/шведский/прусский путь развития ему несомненный плюс. Он и в Сибири скупил землю, и организовал образцовое хозяйство, где крестьяне работали наемными работниками

Пысы. Ни хрена ничего никуда декабрист Муравьёв переводить не собирался, потому что он вообще ничего делать не собирался. Он языком на эти темы трепать собирался в письменной и устной форме, а на практике отличился главным образом очень бережным сохранением своей шкуры и обильнейшими  показаниями на подельников. Правда, их перещеголять в этом смысле было трудно, так что тут они почти на равных, один пестель всех обогнал.

К ноябрю 1825 муравьёв был в долгосрочном отпуске в имении чернышёвых в тагина, 80 км от орла. В орле о смерти Александра i должны были узнать уже к концу ноября, в тагино дня на три позже. И что то "беспокойный  Никита"  даже и не подумал дёргаться в Петербург, а сидел спокойно в тагино до 20 декабря, когда его арестовали. Люди из этого самого Петербурга, которые до него добрались за несколько дней..... Не того дядю Пушкин осторожным назвал. Впрочем, может осторожный Илья был ещё осторожнее...

Отредактировано (2026-07-31 18:49:22)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Пысы. Ни хрена ничего никуда декабрист Муравьёв переводить не собирался, потому что он вообще ничего делать не собирался.

Никита Муравьев  в Сибири

▼Скрытый текст⬍

"выписал богатую агрономическую литературу, тщательно изучил классические труды Тэера, Синклера и Домбаля, познакомился с русской земледельческой прессой, подписался на «Maison Rustique»,...пристально следил и за русскими теоретическими новинками, и за описанием сельскохозяйственной сессии в Оксфорде...Руководясь советами теоретиков агрономии, он составил план собственного хозяйства, завел усовершенствованные орудия, выписал отборные семена и организовал строжайший учет всех предпринимаемых операций. Изо дня в день он записывал свои работы — подготовку семян, пахоту, посев, сенокос, жатву и умолот; точно обозначал количество обработанной земли, посеянного и обмолоченного зерна, собранного сена, рабочей силы и живого инвентаря; подводил итоги, сопоставлял и оценивал, насколько эффективна и выгодна была та или иная земледельческая операция. Летние месяцы он проводил в поле: непосредственно наблюдал за «взметом», двоением и троением пашни, «сердился на каждый комок земли и стремился превратить его в порошок»; выписывал плуги, экстирпаторы и конные грабли; с большой тщательностью исполнял чертежи улучшенных орудий и по моделям, полученным из Москвы, заказывал собственные веялки, плуги и запашники. На земельной площади Муравьевых было разбито несколько полей, засеянных разнообразными зерновыми культурами вперемежку с торицей (spergula) и клевером. Главным образом сеялись озимая рожь, яровая пшеница, овес, ячмень и гречиха; делались опыты посева полбы, конопли и гималайского ячменя; кроме того, сажался картофель и разводилась люцерна. Из года в год увеличивались площади и размеры посевов. Кроме постоянных работников, нанимались сезонные, особенно в период покоса и жатвы; общее количество рабочей силы доходило до 90 человек в год. В 1844 г. Н. Муравьев собрал со своей площади около 2 тыс. пудов зерна; большая часть урожая продавалась".

Как видите он разбирался как вести хозяйство.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В ней же и переселиться без подъёмных от государства вёрст этак  на 600 мужику одно удовольствие

Если при Николае I подъемные переселяющемуся мужику полагались по закону, то отчего при декабристах будет иначе?

Одни только дураки императоры да императорские правительства были зазря уверены, что это приведёт к колоссальному разорению и созданию гигантских обнищавших обезземельных масс в том числе в этих же самых городах.

Императоры хотели любой ценой избежать того, чтоб было "как в Европе" в том числе в этих же самых городах (потому что от этого появляются конституции и парламенты). Но в 21 веке мы знаем то, чего императоры знать не могли, и страх перед тем, что будет "как в Европе" представляется преувеличенным.
Впрочем лего догадатся что страна имеющая огромный избыток земли и огромный недостаток рабочих рук создания "гигантских обнищавших обезземельных масс" может не опасатся

он и в  российской империи, при освобождении с землёй, прямо-таки великолепно работал

Прямо таки великолепно и прямо таки капитализм (при передельной общине). О_о!

Отредактировано (2026-07-31 22:51:20)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Прямо-таки он. Многоукладная экономика - она такая. Это даже советские марксисты знали, у у.

Насчёт императоров, -  то есть материала вы не знаете. Они боялись вовсе не того, что будет как в Европе, они боялись того, что будет гораздо хуже чем в Европе, по перечисленным мной причинам. А вот парламентаризм тут ни при чём, от массы обезземеленных крестьян, притекающих в города, никакого парламентаризма не происходит. Если от них что-нибудь и может произойти, так это горячее желание всех имущих слоёв поддержать какую-нибудь , так сказать, "монархо фашистскую  диктатуру", лишь бы она этому сброду не давала развернуться и загореться. Исключением , правда являются имущие идиоты из России, которые так радовались в 905 и в феврале семнадцатого года, но они-то никакой опасности для авторитарной власти, если ей руководят вменяемые люди, а не блаженный мистик, платонический посконномужичкофил , комсомолец, красавец и просто дурак Николай Александрович, не представляют.

Впрочем, диалог персонально с вами для меня ценности не имеет. Если, как я понимаю, вы тут находитесь в достаточном одиночестве со светлой идеей " английского пути разом и вдруг" для России XIX века и прочих пятисот дней, то я охотно оставляю в нём последнее слово безоговорочное за вами.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Они боялись вовсе не того, что будет как в Европе

Они боялись того, что будет как в Европе, причем в соответствующих кругах считалось что общинная Россия по сравнению с Европой это рай земной. Пушкин излагает официозную точку зрения - она потом не менялась

▼Скрытый текст⬍

"Прочтите жалобы английских фабричных работников: волоса встанут дыбом от ужаса. Сколько отвратительных истязаний, непонятных мучений! какое холодное варварство с одной стороны, с другой какая страшная бедность! Вы подумаете, что дело идет о строении фараоновых пирамид, о евреях, работающих под бичами египтян. Совсем нет: дело идет о сукнах г-на Смита или об иголках г-на Джаксона. И заметьте, что все это есть не злоупотребления, не преступления, но происходит в строгих пределах закона. Кажется, что нет в мире несчастнее английского работника, но посмотрите, что делается там при изобретении новой машины, избавляющей вдруг от каторжной работы тысяч пять или шесть народу и лишающей их последнего средства к пропитанию… У нас нет ничего подобного. Повинности вообще не тягостны. Подушная платится миром; барщина определена законом; оброк не разорителен (кроме как в близости Москвы и Петербурга, где разнообразие оборотов промышленности усиливает и раздражает корыстолюбие владельцев).
В России нет человека, который бы не имел своего собственного жилища. Нищий, уходя скитаться по миру, оставляет свою избу. Этого нет в чужих краях. Иметь корову везде в Европе есть знак роскоши; у нас не иметь коровы есть знак ужасной бедности. Наш крестьянин опрятен по привычке и по правилу: каждую субботу ходит он в баню; умывается по нескольку раз в день… Судьба крестьянина улучшается со дня на день по мере распространения просвещения… Благосостояние крестьян тесно связано с благосостоянием помещиков; это очевидно для всякого. Конечно: должны еще произойти великие перемены; но не должно торопить времени, и без того уже довольно деятельного. Лучшие и прочнейшие изменения суть те, которые происходят от одного улучшения нравов, без насильственных потрясений политических, страшных для человечества"

вот парламентаризм тут ни при чём

Разрушение патрирархальной деревни  появление безземельного городского пролетариата ведет к буржуазным революциям (вроде тех, что прокатились по Европе в 1848) - примерно так российские консерваторы считали. Император Николай после 1848 потерял всякий интерес к отмене крепостного права, так как в европейских странах которые он ранее считал за образец (Пруссия, Австрия) произошла революция.  Предметом культа стал особый исторический путь России

Отредактировано (2026-08-01 06:30:39)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В этом году было опубликовано генетическое исследование костей из южногерманских деревень V-VII веков: https://www.nature.com/articles/s41586-026-10437-3
Там Римская империя пала, города и крепости на лимесе не могли поддерживать свое существование, и оставшиеся римляне растворились среди германских крестьян, передав им свои гены. Что интересно: средняя мужская продолжительность жизни была выше, чем в Западной Европе и у белых американцев в 1850 году.

Ожидаемая продолжительность жизни у мужчин была выше (43,3 года, 90-процентный доверительный интервал: 41,6–45,2), чем у женщин (39,8 года, 90-процентный доверительный интервал: 38,5–41,1), что обусловлено более высокой смертностью среди женщин в возрасте старше 10 лет.

График по германцам и таблица 1850 года:

▼Скрытый текст⬍

Почему они так долго жили? Низкая плотность населения?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Что интересно: средняя мужская продолжительность жизни была выше, чем в Западной Европе и у белых американцев в 1850 году.

А в римскую эпоху они жили дольше или меньше?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

В этом году было опубликовано генетическое исследование костей из южногерманских деревень V-VII веков: https://www.nature.com/articles/s41586-026-10437-3
Там Римская империя пала, города и крепости на лимесе не могли поддерживать свое существование, и оставшиеся римляне растворились среди германских крестьян, передав им свои гены. Что интересно: средняя мужская продолжительность жизни была выше, чем в Западной Европе и у белых американцев в 1850 году.

Ожидаемая продолжительность жизни у мужчин была выше (43,3 года, 90-процентный доверительный интервал: 41,6–45,2), чем у женщин (39,8 года, 90-процентный доверительный интервал: 38,5–41,1), что обусловлено более высокой смертностью среди женщин в возрасте старше 10 лет.

График по германцам и таблица 1850 года:

▼Скрытый текст⬍

Почему они так долго жили? Низкая плотность населения?

Главные социальные факторы

▼Скрытый текст⬍

продолжительности жизни в аграрных обществах до серьёзной массовой медицины  - низкий уровень эксплуатации, низкий уровень войн и, вы совершенно правы, низкий уровень скученности населения (влияет на эпидемии). По первому пункту - абсолютный идеал для основной массы населения аграрного общества, то есть для крестьян, это чтобы хватало своей  земли и чтобы никому не приходилось принудительно отчуждать никакой счастье произведённого продукта. Ещё лучше просто невозможно. Между тем южная Германия 5-7бвеков к этому идеалу очень близка. По второму пункту ну какие там в это время войны активно воюют германцы ушедшие из этих мест на запад и юг, А в самих этих местах военная активность в эти времена минимальная.. а плотность населения то есть скученность не очень большая, серьёзных городов в этих местах нет вообще . То есть это обстановка очень приближенная к раю, вообще возможному для аграрного общества.
В Западной Европе 1850 пролетариат банально ел и меньше, и менее полезную в целом пищу, а работал больше и в худших условиях, чем эти южногерманские крестьяне начало тёмных веков. Европейская крестьянство, подозреваю, ело не больше и не лучше, зато в своей основной части ещё и должно было выплачивать ту или иную поземельную ренту, потому что большинство крестьян были всё-таки арендаторы а не собственники своей земли. Войны Европы 1848-1871 были конечно не так опустошительные, как великая война конца XVIII начала XIX веков, но всё-таки намного более опустошительный, чем какие-то локальные стычки в южной Германии 5-7 веков. О скученности в городах и говорить нечего. Плотность населения выше.
Разумеется, были и обратные факторы, массовая медицина начала в хоть каком-то виде развиваться с середины XVIII века, производительность труда всё-таки выросла. Ну вот значит не перекрыли эти плюсовые факторы выше названных минусовых по сравнению с южной Германией 5-7 века..
Вообще честно говоря тут ещё и просто популяционный фактор может иметь место, там население могло быть ещё и генетически в среднем здоровее , чем в Европе первой половины XIX века. Это могло быть даже и главным фактором.

Насчёт Америки 1850 года - от Европы она отличалась только тем что военные потери были практически никакими, а непосредственные производители в аграрной сфере были в гораздо большей доли собственниками своей земли чем арендаторами, по сравнению с Европой. Зато думаю с медицинским обеспечением дела обстояло хуже чем в Европе, просто из-за куда большей размазанности населения на огромных пространствах. Ну вот значит в целом опять не вытянула оно против южной Германии 5-7 веков...

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Что интересно: средняя мужская продолжительность жизни была выше, чем в Западной Европе и у белых американцев в 1850 году.

А в римскую эпоху они жили дольше или меньше?

Насколько я слышал, хотя могу ошибаться, по Южной  Германии римского времени данных нет, а в Италии римского времени жили конечно меньше, (емнип, в районе 33 лет)  уже хотя бы потому что из-за скученности населения (урбанизация в римской  Италии была просто отдалённо не сравнима с Германией, где городов не было вовсе)  была гораздо большая смертность от заболеваний. Ну свинцовые водопроводы тоже на это влияли, хотя не знаю насколько. С рубежа третьего - IV века была ещё и очень тяжёлая эксплуатация и в городах и в деревнях,

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А от чего в старые времена умирали женщины, которые уже не рожали/никогда не рожали? По идее, наоборот должны больше жить, если подошли к менопаузе.
Если отбросить несчастные случаи, войны и пандемии. У меня как-то по википедии сложилось ощущение, что в средние века даже условные аббатисы и королевы  редко переваливали за 50. Организм таки уже после 30 превращается в тыкву? 
И за счет чего выросла продолжительность жизни в XIX веке, когда еще не было антибиотиков? Что было у богатого в XIX веке, чего не было в XIII? Не могут все объяснять одни прививки от оспы...