Холиварофорум

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это реальные слова Пестеля, но речь идёт конкретно об отдаче земли в частную собственность

А откуда они, где источник этих слов?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это отнюдь не освобождение без земли, выше соответствующий анонс допустил ошибку, думая что раздел земли напополам, в частную собственность и собственность крестьянских общин, касался не помещущих земель, а только государственных. Этот раздел по пестрелю должен был касаться всех земель в каждой губернии.

А где у Пестеля говорится о конфискации земель помещиков? Про конфискацию земель крестьян написано в Русской правде, а где про помещичьи земли?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Это отнюдь не освобождение без земли, выше соответствующий анонс допустил ошибку, думая что раздел земли напополам, в частную собственность и собственность крестьянских общин, касался не помещущих земель, а только государственных. Этот раздел по пестрелю должен был касаться всех земель в каждой губернии.

А где у Пестеля говорится о конфискации земель помещиков? Про конфискацию земель крестьян написано в Русской правде, а где про помещичьи земли?

Абсолютно нигде. Весь параграф одиннадцатый, посвящённый

▼Скрытый текст⬍

частновладельческим крестьянам, очень благоразумно заявляет, что весь порядок преобразования помещичьего землевладения будет установлен позже верховным правлением, заранее ничего конкретного не предусматривается, только указываются общие начала этого преобразования:

- чтобы крестьяне получили полную правовую свободу
- чтобы помещики не лишились дохода от своих поместий
- чтобы участь крестьян при этом преобразовании материально улучшилась, а не ухудшилась, и чтобы они не получили вместо улучшения мнимой свободы
- чтобы возможности помещиков ввергать крестьян в нищету были уничтожены соответствующими узаконениями *

Достижение всех этих целей разом мыслимо было бы только при освобождении крестьян с землёй (единственной альтернативой было бы освобождение их без земли с одновременным запретом помещикам сгонять их с земли и уменьшать их наделы, а также составлением инвентарей, ограничивающих земельную ренту с них, но такая программа для Пестеля крайне маловероятна, поскольку резко ограничила бы возможности помещиков распоряжаться своей собственностью и злила бы помещиков ещё больше, чем освобождение крестьян с землёй ), и предполагается, уж не знаю насколько обоснованно, что оно должно было быть подверстано к принципу разделения земли напополам (который прямо провозглашён только для государственных крестьян и  предусматривал, что половина земель государственных крестьян уходит от их общин в казённую  собственность, то есть половина земель государственных удельных и дворцовых общин должна была быть просто конфискована в земельный фонд, предназначенный для сдачи в аренду любым желающим . Вот бы обрадовались государственные крестьяне такому освобождению, это прямо слов нет. На переходный период в течение 10-15 лет бывшие  государственные крестьяне, продолжающие сидеть на этой земле И не собирающиеся с неё уходить, обязаны обрабатывать и свою общинную, и эту казённую землю , платя за это тот же  оброк, что и взыскивают с них сейчас. Через 10-15 лет за общинную землю они оброк платить перестают, а за казённую вместо оброка вносят арендную плату.в размере, который определит казна по согласованию с ними, то есть подразумевается в уменьшенном виде По сравнению с нынешним оброком ). Что пестель ничего конкретного про землю помещиков и помещичьих крестьян не писал, неудивительно, русская Правда предназначалась для того чтобы её обсуждали и утверждали другие члены Южного

общества, и злить их он не собирался.

"Вот полный текст параграфа одиннадцатого

▼Скрытый текст⬍

11. Дворянские Крестьяне.

Весьма различно положение, в котором находятся различные Дворянские Крестьянее. У самых добрых господ они соввршенным благоденствием пользуются. У самых Злых они в совершенном злополучии обретаются. Между сими двумя крайностями существует многочисленное Количество разнообразных Степеней злополучия и благосостояния. Различие сие произходитот того что участь Крепостных Людей в полной мере зависит единственно от мысли и воли их Господ, и что никакаго не существует определительнаго постановления взаимныя их отношения, обязанности и Права устанавливающаго, и положение Крестьянскаго Состояния ясно определяющаго. Сие доказывает необходимость таковаго Постановления дабы дурные Помещики принуждены были следовать примеру добрых Помещиков, и дабы Положение Крестьян елико возможно было улутчено и на твердых Началах и Правилах положительным образом основано.

Для составления таковаго Постановления имеет Верьховное Правление возложить на вышепомянутыя Грамотныя Дворянския Собрания обязанность представить ему проекты об оном и потом из всех сих проектов выбор сделать целое составить и оное в ход и Действие привезти. Все же предварительныя меры нужныя для составления и введения сказаннаго Постановления обязывается Верьховное Правление по своему усмотрению неукоснительно и решительно принять не останавливаясь никакими побочными соображениями.

Успехи общаго Просвещения повсюду более и более распространяющагося, лутчея понятия о взаимных отношениях всех членов и частей Государства, Дух времени стремящийся к Свободе на Законах основанной, все сие заставляет желать, чтобы Рабство было совершенно в России уничтожено, и чтобы полезное Сословие Крестьян не было забыто особливо в то время когда Россия стремится к установлению прочнаго Законнаго порядка и всем прочим своим сословиям и частям улутчение положения и Состояния их приобретает. Сверх того надобно также и о том в совести своей помыслить что право обладать другими людьми как собственностью своею, продавать, заклады- вать, дарить и наследовать Людей на подобие Вещей, употреблять их по своему произволу без предварительнаго с ними соглашенияеи единственно для своей прибыли, Выгоды и Прихоти есть дело Постыдное, противное Человечеству, Законам Естественным, Святой Вере Християнской и заповедной Воли Всевышняго Творца Гласящаго в Священном Писании что все Люди пред ним ровны и что одни Деяния их и Добродетели разницу полагают. Но поелику таковое важное Предприятие тре- бует зрелаго обдумания и весьма большую в Государстве произведет перемену то не может оное иначе к успешному окончанию приведено быть как введением Постепенным. О сем предмете должно Верьховное Правление потребовать Проекты от Грамотных Дворянских Собраний и по оным меропринятия распорядит, руководствуясь следующими тремя Главными Правилами:

1) Освобождение Крестьян от Рабства не должно лишить Дворян дохода ими от Поместий своих получаемых

2) Освобождение сие не должно произвезти Волнении и Безпорядков в Государстве для чего и обязывается Верьховное Правление безпощадную строгость употреблять противу всяких Нарушителей общаго спокойствия.

3) Освобождение должно Крестьянам доставить лутчее положение противу теперешняго, а не мнимую свободу им даровать.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Остальное известно по показаниям других декабристов, например Поджио показывал, что в 1823 при вступлении его в Южное общество одной из целей, под которой подписывались все вступающие, было "дарование свободы мужикам с пожертвованием земли, необходимой для независимости их в быту общественном".
Это может относиться только к помещичим крестьянам.
Далее, Тургенев писал, что он спорил с пестелем, который хотел сделать поземельную собственность "общей всем" - Тургенев считал что это слишком так сказать социалистический проект. Общей всем - это может означать только то, что общины частновладельческих крестьян тоже должны были получить какую-то землю в собственность, - То есть если часть земли, которая до того числилась собственности их помещиков, отныне числила ь бы в собственности самих этих общин.

Фраза про то, что ещё хуже было бы отдать землю крестьянам, потому что тут нужен капитал и просвещение, а крестьяне не имеют ни того ни другого, содержатся в сочинении Павла Ивановича "практические начала политической экономии", неоднократно публиковавшемся с 1925 года.

Ибо Павел Иванович разбирался во всём на свете, кроме, конечно , организации попыток государственного переворота,

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Остальное известно по показаниям других декабристов, например Поджио показывал, что в 1823 при вступлении его в Южное общество одной из целей, под которой подписывались все вступающие, было "дарование свободы мужикам с пожертвованием земли, необходимой для независимости их в быту общественном".

Без программы где говорится сколько будет передано земли освобожденным крепостным, и как эта земля будет перераспределятся (ее выкупят у помещиков? конфискуют?) все это разговоры в пользу бедных.
Конституция Никиты Муравьева (которая четко прописана, в отличии от наркоманского бреда Пестеля) предусматривала. "Крепостное состояние отменяется. Помещичьи крестьяне получают в свою собственность дворы, в которых они живут, скот и земледельческие орудия в оных находящиеся и по две десятины земли на каждый двор, для оседлости их. Земли же они обработывают по договорам обоюдным которые они заключат с владельцами оных. Они получают право приобретать землю в потомственное владение."

Дарование свободы мужикам с пожертвованием земли - это одна или две  десятины. Никаких других программ наделения землей у декабристов не было

Отредактировано (2026-07-27 17:47:04)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ох, а вот с программой это уже не разговоры в пользу бедных.

Ну конечно, если б Пал Ваныч в очередной редакции русской правды что-то написал, то это были бы  уже не такие разговоры в пользу бедных, как программа того же самого Павла Ивановича в изложениях Поджио (которому это самое пожертвование землёй как и прочим членам общества предлагали как принцип под которым они должны подписаться) и Тургенева))

А четко изложенная программа Муравьева  -это не такие разговоры в пользу бедных, как писанина Пестеля иои те программные  пункты, которые он совал членом общества при их принятии. Это ж целая чётко изложенная программа!  Документ!

Товарищи, _все_ это одинаково разговоры в пользу бедных. И четкая программа

▼Скрытый текст⬍

Муравьева, и писанина Пестеля, и принцип отделения части земли помещиков в собственность крестьян на уровне , обеспечивающем из независмость, который принцип  тот же Пестель совал как программный пункт Южного общества его членам.

Северяне по всем воспоминаниям были в этом вопросе сильно  скупее Пестеля. Пестеля тоже щедрость к мужичкам не душила.

Северяне собирались "жертвовать" по две десятины на двор. Средний размер надела в 1860 был около 4,5 десятин, после реформы мимо около 3,5 десятин, к 1900 стал около 2.5 десятин (на считая безземельных). Ну добрые северяне хотели дать почти вдвое меньше, чем дал Александр Второй. 3,5 десятины Александра независимости практически не давали, сохраняя крайнюю желательность арендовать добавку у помешика. Помещики однако и на этом потеряли около трети земли. Пресловутую независимость обеспечили бы те самые 4,5 десятин, но тогда у мужиков не было бы особого стимула арендовать землю у помещиков - до роста населения, - а второй принцип Пестеля, чтоб помещики не остались без дохода. Ну, значит, Пестель при самой большой щедрости дал бы в среднем от силы  4 десятины.
Что это значит в процентах от помещичьей земли?  Чтобы обеспечить средние 3,5 дес, по реформе 1861 у помещиков в целом взяли около одной трети земли. Следовательно, для муравьевских 2 десятин помещики потеряли бы одну пятую земли. А для 4 десятин пришлось бы им терять 37 процентов земли.
Вопрос о том, собирался ли Пестель давать крестьянам и забирать у помещиком больше (то есть скажем  дать крестьянам средний надел в 4 дес), чем дал и взял реально Александр,били столько же , или меньше , чем Александр, но больше (это уж точно, о программе юга однотипны  воспоминания что она была щедрее северной в пользу крестьян), чем Никита Муравьев,  был бы праздным.

Но дело в том что всё это не имеет никакого значения потому что то, что получилось бы в случае победы декабристов, которая впрочем всё равно была невозможной, реально, одинаково не зависело бы от прожектов Пестеля или Никиты Муравьёва, с какой бы степенью точности они эти проекты ни вырабатывали

Отредактировано (2026-07-27 22:48:33)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Слушайте, а когда венчание стало обязательным для заключения брака? В смысле, довольно долго же обходились без, особенно среди простонародья.

У католиков Тридентский собор (1545-63) сделал венчание подразумеваемым. Он постановил, что брак законен, если жених и невеста произнесли обеты в присутствии священника и двух свидетелей. Как бы всем очевидно, что это может случиться только в обстоятельствах, когда священник венчает, но правила на самом деле не требуют обряда.

В XVII веке хитрые французы стали пользоваться этой лазейкой, придумав mariage à la gaumine. Пара приходила на мессу со свидетелями и, пока кюре служил и не мог возразить, громко обменивалась обетами. Такие браки были железно законными, ведь их заключали в присутствии священника! Это делали, чтобы сэкономить на плате или обойти запрет родителей. После отмены Нантского эдикта (1685) гугеноты во Франции только так и могли жениться. Покончила с этим светская власть - в 1692 году парижский парламент объявил обряд венчания обязательным. В Канаде браки а-ля гомин продолжали массово заключать, несмотря на осуждение духовенством и властями, на которое не обращали особого внимания в полуанархической обстановке фронтира. В 1717 году епископ Квебекский стал карать за них отлучением, и они прекратились.

Во многих странах, например в Англии и Швеции, решение собора не имело силы и всё было по-старому - католики считались женатыми, если обменялись клятвами даже без свидетелей. Опасаясь, что декрет «выявит и увеличит число сомнительных браков, особенно в протестантских районах, где были распространены «смешанные» браки», собор колебался в его прямом применении и решил сделать его применение зависимым от местного обнародования. Он никогда не был объявлен на весь мир и в 1908 году был заменен буллой Ne Temere (на этот раз всемирной).

Отредактировано (2026-07-28 03:37:38)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

ринцип отделения части земли помещиков в собственность крестьян на уровне , обеспечивающем из независмость, который принцип  тот же Пестель совал как программный пункт Южного общества его членам.

И где этот программный пункт в  русской правде?

Северяне собирались "жертвовать" по две десятины на двор. Средний размер надела в 1860 был около 4,5 десятин, после реформы мимо около 3,5 десятин, к 1900 стал около 2.5 десятин (на считая безземельных).

Анон будь аккуратней. Северяне собирались "жертвовать" по две десятины на двор, а средний  размер надела надела в 1860 был около 4,5 десятин, только не на двор (т.е. на хозяйство), а  на ревизскую душу. Разница надеюсь понятна?
Средний надел на двор среди всех крестьян европейской России после реформ 1860х составил 14 десятин. В 1905 году в европейской России на одно крестьянское хозяйство (то есть на один двор) приходилось в среднем  11.2 десятин надельной земли, и еще примерно 1 десятина частной земли, которую крестьяне купили.

▼Скрытый текст⬍

"Полученные по реформе 1861 г. наделы крестьян в среднем составляли 4,8 дес. на душу мужского пола или по 14,4 дес. на двор. По данным земельной переписи 1877 г., средние наделы равнялись уже 13,2 дес. на двор, а по данным переписи 1905 г. - 11,1 дес. С 1877 по 1905 г. площадь надельной земли несколько увеличилась - с 131,3 млн дес. до 138,7 млн, но рост населения шел быстрее." Тюкавкин В.Г. Великорусское крестьянство и столыпинская аграрная реформа,  стр 62 https://djvu.online/file/BGQeknjARaghA

о программе юга однотипны  воспоминания что она была щедрее северной в пользу крестьян

Где эта программа?  В имеющейся программе Пестеля этого нет, но твердо сказано, что помещики не должны ничего потерять в доходах. Зато предложено конфисковать половину земли свободных крестьян

Отредактировано (2026-07-28 08:41:38)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Не свободных, а государствеенеых крепостных (включая

▼Скрытый текст⬍

удельных и так далее). Про свободных крестьян там говорится в параграфе 11, их земля вся остаётся за ними, но при этом делится на две части, одна половина  идёт в их частную собственность, а другая в собственность их же общин. Как это всё должно быть устроено конкретно как обычно не прописано). Ну так я там выше и заметил, что жутко были бы рады государственные крестьяне такому пестелевскому освобождению..

Насчёт русской правды, повторюсь там вообще нет ни одного конкретного слова о том, что будет происходить с частновладельческой землёй и как она будет делиться. Только общий принцип, что помещики должны остаться с доходом, а материальная участь крестьян должна улучшиться, а полноту личных свобод они должны получить.  Но дело в том что Русская правда как материал по " программе Пестеля"  не более и не менее репрезентативно, чем те основные положения, согласие с которыми он требовал от людей поступающих в Южное общество (пожертвование земли помещиков в пользу крестьян такое, чтобы это дало крестьянам независимость быта), и от его речей перед какими-нибудь тургеневым (про то что "все"  должны стать земельными собственниками. Понятно, что Тургенев не имел в виду, что Пестель хотел чтобы любой музыкант стал земельным собственником, но помещик крестьяне в число этих всех уж точно входили). Просто всё это было одинаково ни к чему не обязывающими словами.

На севере и того не было, поскольку эти две десятины Никита Муравьёва даже при самой большой фантазии нельзя было бы считать тем, что могло бы обеспечить крестьянам независимость.

Да, спасибо большое за коррекцию! Совершенно верно, У Никиты Муравьёва речь шла о дворах, а учитывая что на двор в среднем приходилось 3 мужских души,  (честно говоря не знаю как это могло получаться при обилии детей у крестьян, но специалисты приводят именно эти цифры и твои говорят о том же самом), крестьянам он собирался давать не почти вдвое меньше, чем дал Александр II, а примерно в пять раз меньше.

Отредактировано (2026-07-28 09:13:31)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Не свободных, а государствеенеых крепостных

Госкрестьяне, по законам российской империи - свободные крестьяне. Вот тебе анон скрин 

▼Скрытый текст⬍

"свободные крестьяне" это их официальное название по закону РИ.

И по любым критериям какие можно вообразить оставаясь в здравом уме, гос. крестьяне на собственно русских землях в 1825 году были свободными крестьянами - они легально могли менять сословие, место жительства, судится, владеть двигой и недвигой, покупать землю. Нюанс был с коронными крестьянами на землях бывшей Речи Посполитой (которых причислили к гос. крестьянам, хотя они были крепостные), но их постепенно освободили. Правда большей частью после 1825

честно говоря не знаю как это могло получаться при обилии детей у крестьян

Чудовищная младенческая и детская смертность (типичная для мира той эпохи). Рожали очень много, а детей вопреки легендам было не так уж много

Отредактировано (2026-07-28 09:44:23)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Так госкрестьяне тоже были прикреплены к земле.

Свободные хлебопашцы - это особое сословие, созданное Александром Первым
.https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%85%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%88%D1%86%D1%8B

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Так госкрестьяне тоже были прикреплены к земле.

Нет, они (гос. крестьяне) могли легально переселятся на другие земли а также в города.
Вот закон еще времен Екатерины разрешающий переселение в города

▼Скрытый текст⬍

Переселение на новые земли тоже было прописано в законах и пошрялось (крестьянам давали подъемные и на шесть лет освобождали от налогов). ЕМНИП в этом треде пару страниц назад выкладывали скан соответствующего указа

Свободные хлебопашцы - это особое сословие

Их влили в в гос. крестьян.

Если ты про скан выше, то там все абсолютно ясно написано - крепостными являются крестьяне на помещичьих землях, все остальные крестьяне (т.е. государственные) являются свободными крестьянами. Свободные крестьяне по закону это все крестьяне кроме помещичьих.

Отредактировано (2026-07-28 21:41:09)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Да анон, про возможность казенных (государственных) крестьян переселяться вот указ 17 июня 1812 года № 25150 можешь посмотреть по ссылке  https://nlr.ru/e-res/law_r/search.php. Таких указов было много

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А я не понимаю, к чему это? В смысле даже если декабристы не хотели отдавать землю крестьянам — почему это сразу гроб-пиздец-кладбище?
Была ли хоть одна страна где передача крестьянам всей земли принесла ниибацца счастье? Участь Великобритании или там Испании где и сейчас аристократы с земельными владениями есть ужасающая?

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

А я не понимаю, к чему это? В смысле даже если декабристы не хотели отдавать землю крестьянам — почему это сразу гроб-пиздец-кладбище?

Программа Пестеля  это гроб-пиздец-кладбище, не потому что он не хотел давать землю крестьянам, а из за того, что это программа для Робеспьера написанная Маниловым. 

Программа Муравьева была отличная, и можно лишь жалеть, что она не была воплощена в жизнь. Крестьянам эта программа понравится не могла, но это не показатель - крестьяне были также против вакцинации от оспы, школ и картофеля.

Была ли хоть одна страна где передача крестьянам всей земли принесла ниибацца счастье?

У Натана Эйдельмана есть рассуждения, что было бы в случае победы в РИ крестьянской войны и уничтожения дворян - в этом страну разделили бы между собой соседи. Дальше крестьяне оказываются под властью гораздо более жестоких иноземных владельцев, или их просто устраняют для заселения земли немцами и англосаксами.

Отредактировано (2026-07-29 06:26:54)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ути бозе мой

Прежде всего давайте уточним цифры.
Скажем, средняя 11, 5 десятин на двор в европейской России

▼Скрытый текст⬍

после 1861 (https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/079/728.htm), 14 дес накануне реформы (Дубровский, очерки русской революции, 1922 с 100), 7,7 дес на двор к 1906 (указано в массе работ) , которые здесь упоминались выше, на самом деле нас не волнуют, потому что здесь усреднено землевладение и бывших не помещичьих, и бывших помещичьих крестьян, а у них были совершенно разные средние показатели земли на двор. Например, по первой  справочной ссылке сказано, что к 1906 у бывших государственных крестьян было в среднем 12,5 на двор А у бывших помещичьих в среднем 6,7 на двор, разница огромная.

Слава Богу, вот здесь у Анфимова https://www.klex.ru/1zvm , c. 66, указано, что в 1877 средний надел на двор у бывших помещичьих крестьян составлял 8,9 дес против 15,1 десятин у государственных крестьян.  Это примерно та же пропорция, что в начале XX века

Средний душевой надел у помещущих крестьян даётся в 4,5 десятины до 1861 года, и около 3,5 после 1861. Эти три с половиной душевых десятины отвечают примерно 9 на двор.

Для времён до реформы можно принять, пока не приведут более точных данных, для помещичьих крестьян средние 4,5 душевого надела и 11,4 на двор.

При этом, как известно, по реформе 1861 при разделе помещичьей земли, находившийся частично в надельном пользовании крестьян, на крестьянскую и помещичью, крестьянам ушло в общем около трети земли помещиков. Они отвечают 3, 5 душевых и девяти дворовых десятин первого пореформенного времени. Если бы крестьяне сохранили свои душевые наделы полностью, и при этом разделе ничего не уходило бы из этих душевых наделов к помещикам, то помещикам пришлось потерять уже не одну треть, а 1/3 х 4,5:3,5 = 42 процента земли. Реально крестьяне при этом разделе из своей надельной земли потеряли в среднем (4,5-3,5):4,5 = 22% земли. Не то чтобы незаметно, но и не страшно.

Муравьёв собирался дать крестьянам по две десятины на двор при этом разделе. Это в 4,5 раз меньше, чем дал Александр II (он дал по девять в среднем дес. на двор, по крайней мере в середине 1870 х было именно столько). И в 5,5 раз меньше, чем у крестьян было надельной земли.
То есть при разделе по муравьёву крестьяне должны были потерять не 22% надельной земли, как у александра Второго, а 82 процента.

Тю! Глупые крестьяне не захотят терять 80% своей наследственной земли! Какое невежество
Разумеется, потерять 4/5 своей земли - это такое же благо, как картофель и противохолерное обеззараживание. Только глупые невежественные мужики могут быть недовольны таким освобождением.

Демагогию про то, как нельзя обойтись без помещиков, разводить не надо, потому что обойтись без них действительно нельзя. Но  вот как-то в 1861 году Александр Николаевич остался и при помещиках, и мужичкам земли отрезал почти в пять раз больше, чем собирался отрезать замечательный Муравьёв.

Ни у кого в XIX веке кроме безумных народников и прочих таких граждан, не было идеи отдавать всю  землю в собственность тем, кто её обрабатывает

Речь шла о пропорции, в которой земля, которая находилась в собственности помещиков и наследственном пользование крестьян (а фактически в дробной, совместной собственности) будет поделена на помещичью и крестьянскую при освобождении крестьян. Александр II провёл эту пропорцию примерно как одну треть бывший помещящий земли крестьянам, 2/3 помещикам,   а при этом из надельной земли крестьян в среднем  чуть более 20% ушло помещикам. И  как-то землевладельческая элита от этого никуда не делась и по миру не пошла, и никто не приходил Россию одолевать. Так что объяснять при оценке проекта Муравьёва, что без помещиков никуда - это просто неприлично, потому что это тут совершенно ни при чём.

Товарищ муравьёв, как видно из приведённых выше цифр,  собирался провести эту пропорцию как одну тринадцатую крестьянам, 12/13 помещикам, и при этом из надельной земли крестьян в среднем чуть более 80% ушло бы к помещикам. Чудесная, замечательная программа. Эти две паршивые десятины на двор нужны были исключительно для того чтобы хоть как-то привязать мужичков к поместью, а фактически были равны освобождению без
земли.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

О да. Живо себе представляю, как немцы и англосаксы заселяли бы территорию европейской России, у них как раз на это были люди в достаточном количестве..
Или начинают создавать на территории России крепостные колхозы Ну то есть просто колхозы, и выжимать из мужичков больше, чем раньше выжимали помещики.

К чему все эти горячечные фантазии?
Какая крестьянская война? Никакая

▼Скрытый текст⬍

крестьянская война победить не могла и в семнадцатом веке, и ни в каком другом веке не могла, и тем более в девятнадцатом.
И если бы декабристы каким-то чудом ухитрились "победить" (то есть в переводе на русский язык уничтожить династию по крайней мере в Петербурге и взять под контроль вооружённые силы по крайней мере в Петербурге), то всё равно никакой крестьянской войны не случилось бы, и всё дальнейшее полностью зависело бы от того, кто будет контролировать регулярную армию, то есть сохранится ли над ней централизованное командование, как во Франции после 1789, или будет то же самое что в испанской Америке после её так называемого освобождения от испанской колониальной власти. В первом случае крестьянские мятежи были бы подавлены быстро . если бы возникли вообще. Во втором случае крестьянские отряды могли бы быть использованы разными российскими каудильо. Но не более.

Какое отношение к реальности имеет обсуждение вопроса о том, могла ли бы Россия обойтись без землевладельческой элиты и  дворянства в целом? Кроме городских сумасшедших (Герцена и народников, а также социалистов в целом) никто об этом и вопроса не  ставил. В раскладе с декабристами вопрос об этом не встал бы вообще. Вполне возможно конечно создание из отдельных кусков распадающейся регулярной армии , если бы она распалась, и возникающих при этом крестьянских отрядов, каких-то пугачёвских соединений, но век у них будет очень недолгий.

Отредактировано (2026-07-29 09:13:49)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Кстати, очень интересно откуда растут ноги у самого общепринятого историографческого тезиса, что Пестель выступал за какой-то такой сильно более радикальный, чем Муравьёв, раздел помещичьей земли между помещиками и крестьянами. Этот тезис был высказан ещё в историографии конца XIX века, и базировался он, смешно сказать (поскольку в русской правде ни единого слова не сказано, какова должна быть соответствующая пропорция), во-первых, на тех самых сообщениях Поджио и Тургенева о том, как пестель выступал за пожертвование помещиками достаточной земли, чтобы обеспечить крестьянам их имений независимость в быту и по крайней мере общинную земельную собственность (что очень расплывчато. То есть понятно, что пестель предусматривал освобождение с землёй, но вопрос в какой пропорции опять-таки. Больше чем у Муравьёва - это скажем прямо ещё ничего не сказать, а это тоже просто впечатление от разговоров поджио и Тургенева). А во-вторых и в самых главных - это основано на переписывавшихся из книги в книгу заявлениях Герцена о том , что будто бы считал нужным пестель (Герцен ,впрочем, тоже никаких цифр не приводил). То есть просто на подогнанных к желанию Герцена слухах, которые он получил из пятнадцатых рук...

Отредактировано (2026-07-29 09:15:29)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Разумеется, потерять 4/5 своей земли - это такое же благо, как картофель и противохолерное обеззараживание.

Это не их земля в 1825 году, это земля в частной собственности помещиков. В гипотетическом случае принятия конституции Муравьва, крестьяне продолжили бы обрабатывать те же земли, внося арендную плату за землю, вместо крепостнических оброка и барщины. При этом крестьянин мог бы продать две десятины земли которые он получит (по конституции) в частную собственность, и уйти на другие земли. В 1825 в европейской России был огромный массив свободных земель, которые раздавали всем желающим. Даже иудеям пожелавшим стать крестьянами империя давала в пользование 33 гектара земли на семью в причерноморских губерниях.

Слава Богу, вот здесь у Анфимова

Анфимова в СССР с треском вышибли с работы за то что он был более левым чем Ленин  . Но находятся люди которые на него ссылаются

Ни у кого в XIX веке кроме безумных народников и прочих таких граждан, не было идеи отдавать всю  землю в собственность тем, кто её обрабатывает

В Европейской России в 1915 году было 240 млн. десятин освоенной земли, из нее крестьяне владели 172 млн. десятин (72%). Во владении дворян были 43 млн. десятин - 18%. За девять дет столыпинской реформы крестьяне переселяющиеся на новые земли, получили  в Сибири и Туркестане 45.5 млн. десятин (то есть получили земли больше, чем занимали все помещичьи владения вместе взятые). Но безумные народники дорвавшись до власти немедленно прекратили программу переселения крестьян. А безумные большевики предоставили ввели заново крепостное право,  крестьянам дали по 0.5 гектара ЛПХ (в пять раз меньше чем предлагал дать экс. крепостным декабрист Муравьев и 25 раз меньше, чем им дал Александр II) для прокормления семьи, и заставили отрабатывать шестидневную государственную барщину.
И почему безумные идеи безумных ультралеваков не всем нравятся? Сложный вопрос, не для простых умов

Отредактировано (2026-07-29 12:25:46)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

К чему все эти горячечные фантазии?
Какая крестьянская война? Никакая

Эйдельман это писал про гипотетическую победу Пугачева. Это естественно были скрытая полемика с кондовым советским официозом.

То что раздел земель РИ  на колониальные владения империалистических держав  это де хорошо (или во всяком случае не страшно) для крестьян - мысль забавная. Иллюстрация до чего могут дойти люди радикальных взглядов

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

У Натана Эйдельмана есть рассуждения, что было бы в случае победы в РИ крестьянской войны и уничтожения дворян - в этом страну разделили бы между собой соседи.

Чот молодая Французская Республика дала пизды всем желающим подобного соседям, да еще расширилась. Да и молодой-еще-не-совок тоже. Ни там, ни там не уничтожили дворян полностью, но это и в принципе невозможно.

крестьяне оказываются под властью гораздо более жестоких иноземных владельцев, или их просто устраняют для заселения земли немцами и англосаксами.

литералли это бы сделали солдаты НАТО, да.
Ладно, все равно все эти фантастические рассуждения бесполезны.

Эйдельман это писал про гипотетическую победу Пугачева. Это естественно были скрытая полемика с кондовым советским официозом.

А разве кондовый советский официоз прям утверждал, что победа Пугачева — щастьезаебись? Там разве не "ну в главном-то они были правы, но трагически не поняли то, то и это, и ошиблись там, там и там, потому что у них нормального Маркса и Ленина не было, но щас мы все ошибки исправим"?

Отредактировано (2026-07-29 22:23:31)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

У Натана Эйдельмана есть рассуждения, что было бы в случае победы в РИ крестьянской войны и уничтожения дворян - в этом страну разделили бы между собой соседи.

Чот молодая Французская Республика дала пизды всем желающим подобного соседям, да еще расширилась.

Чот молодая Французская Республика против крестьян использовала колонны смерти

да еще расширилась

Сократилась потеряв колонии. Заодно угробив экономику с нарождающимся капитализмом, который от революции пострадал особенно сильно

Да и молодой-еще-не-совок тоже.

Расширился? И всех победил в 1917-24? Любопытная теория

А разве кондовый советский официоз прям утверждал, что победа Пугачева — щастьезаебись?

Естественно

Отредактировано (2026-07-29 22:30:24)

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Заодно угробив экономику с нарождающимся капитализмом, который от революции пострадал особенно сильно

А при абсолютизме и дворянских привилегиях он зацвел бы невероятно пышно? Ну что буржуазная революция помешала капитализму это прям...интересная тз.
Анон, я все понимаю, у тебя всегда хорошие монарх и дворяне в пику совку и его пропаганде.
Но что, как мне кажется, любители хлебобулочных изделий всех мастей упускают — нигде, даже в цивилизованной Англии, никто своих привилегий без боя не сдал. То есть чтобы британские монархи стали няшными, подконтрольными и не лезли в политику мешая своими бреднями о божественном праве развитию страны — нужно было обезглавить Карла, нужен был Кромвель, каким бы кровавым монстром он не был.
А по-твоему — всем везде нужно было сидеть на жопе ровно, ведь святые-благолепные государь с дворянством сами бы все дали и обеспечили невероятное развитие. Не верится.

Чот молодая Французская Республика против крестьян использовала колонны смерти

А что еще делать со стоящим на пути прогресса быдлом? вот уж кто счастлив бы был растащить страну, посадить на шею иностранцев во имя какраньшии. Тут выбор у Французской Республики — или ты, или тебя.

Расширился? И всех победил в 1917-24? Любопытная теория

Ну хапнуть большую часть РИ и выбить белых уже шикарный результат объективно при всех вводных. Да и расширяться эта раковая опухоль быстро полезла.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

И по любым критериям какие можно вообразить оставаясь в здравом уме, гос. крестьяне на собственно русских землях в 1825 году были свободными крестьянами - они легально могли менять сословие, место жительства, судится, владеть двигой и недвигой, покупать землю.

Довольно распространенным было такое явление, как аренда, когда чиновнику (военному или статскому), не имевшему собственной земли, давались в аренду земли государственные, с которых он получал доход примерно так же, как помещик со своих крепостных, иногда он должен был какой-то процент дохода выплачивать государству, иногда нет. Т.е. получается государство временно закрепощало этих свободных крестьян. Разница конечно все равно была - арендатор ими пользовался, но не распоряжался, тем не менее, уйти от такого арендатора было проблематично.

Анон

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Ну хапнуть большую часть РИ и выбить белых уже шикарный результат объективно при всех вводных.

С этой точки зрения множество  режимов добилось шикарного результата объективно при всех вводных. Талибы в Афганистане аж США победили.