Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Анон · 2026-07-26 12:53:13

Почему восстание декабристов провалилось? Почему они не связались с буржуазией? Ладно, они не хотели чтобы крестьяне участвовали, но было же много дворян без крестьян, или с очень маленьким количеством которые не имели больших имений, и работали в городах на обычных должностях. Им тоже было выгодна отмена крепостного права.

Анон · 2026-07-26 13:04:16

Почему восстание декабристов провалилось?

Потому что надо было "идти ночью" (мнение самих декабристов после случившегося). Переворот был спланирован фантастически плохо, удивителен не провал, а то что провал случился так поздно.

Почему они не связались с буржуазией?

???
Анон, тогдашняя российская буржуазия (всякие Титы Титычи из пьес Островского) до идей декабристов не доросла. Но если бы даже доросла, буржуазия была слаба, и ничего изменить бы не смогла.
И как можно "связаться с буржуазий" ? Разбрасывать в лавках и мануфактурах листовки, с адресом для переписки?

Ладно, они не хотели чтобы крестьяне участвовали, но было же много дворян без крестьян, или с очень маленьким количеством которые не имели больших имений, и работали в городах на обычных должностях.

Как эти люди (даже если бы сочувствовали восстанию) могли что то изменить в судьбе мятежа?

Им тоже было выгодна отмена крепостного права.

Чем? Дворянам без крепостных это было экономически безразлично, дворяне с малым числом крепостных были в массе главными поборниками крепостного права. И главной жертвой эмансипации если бы такая случилась.
Вот магнатам наоборот эмансипация крестьян с сохранением земли была выгодна, от того и среди декабристов таких людей было относительно много

Анон · 2026-07-26 13:53:48

Анон пишет:

Ладно, они не хотели чтобы крестьяне участвовали

Крестьяне и не стали бы участвовать. Свободным крестьянам идеи освобождения крепостных были безразличны. Крепостным крестьянам вариант с личным освобождением и превращением в арендаторов земли казался худшим вариантом по сравнению со статус-кво

Анон · 2026-07-26 14:07:32

Анон пишет:

Свободным крестьянам идеи освобождения крепостных были безразличны. Крепостным крестьянам вариант с личным освобождением и превращением в арендаторов земли казался худшим вариантом по сравнению со статус-кво

О, вот и князь Андрей подъехал с рассказами про то, что крестьян всё устраивало

Анон · 2026-07-26 16:08:36

Анон пишет:

О, вот и князь Андрей подъехал с рассказами про то, что крестьян всё устраивало

А кого не устраивало из крестьян? Есть исторические свидетельства/упоминания в литературе? Я помню историю какого-то гениального чувака, который от своего помещика бегал, но это сильно единичный случай и он землю не обрабатывал

Анон · 2026-07-26 16:34:19

Анон пишет:

Я помню историю какого-то гениального чувака, который от своего помещика бегал

Ну, остальные, кто убегал, бунтовал или спящего барина резал, были не такие гениальные…

Анон · 2026-07-26 17:25:33

Анон пишет:

А кого не устраивало из крестьян? Есть исторические свидетельства/упоминания в литературе?

Извини, но это сразу в бан за тупость.

Анон · 2026-07-26 17:33:34

Анон пишет:

Извини, но это сразу в бан за тупость.

Ну то есть ты сливаешься с обсуждения, переходя на личности, а бан за тупость кому-то другому? Что Дартаньяны вообще делают в политических темах? Дартаньянствуют?

Анон · 2026-07-26 17:44:53

Анон пишет:

Что Дартаньяны вообще делают в политических темах?

А где ты здесь видишь политическую тему? Глазки протри.
дранон

Анон · 2026-07-26 17:55:48

Анон пишет:

Ну то есть ты сливаешься с обсуждения, переходя на личности, а бан за тупость кому-то другому?

но ведь это правда самый глупый вопрос в этой теме, о том, есть ли свидетельства, и вера, что крестьян все устраивало... примерно, как мой родственник верил, что доказательств существования Монгольской империи нет, так как нет археологических свидетельств, когда их просто дофига...
Вот таблицы по количеству задокументированных крестьянских выступлений, и это не считая сотен случаев, когда сор из имения решали не выметать...

▼Скрытый текст⬍

Анон · 2026-07-26 18:09:55

Анон пишет:

Почему восстание декабристов провалилось? Почему они не связались с буржуазией? Ладно, они не хотели чтобы крестьяне участвовали, но было же много дворян без крестьян, или с очень маленьким количеством которые не имели больших имений, и работали в городах на обычных должностях. Им тоже было выгодна отмена крепостного права.

Блджад. С какой к матери буржуазией? Купеческое ополчение бы собирали? Или лавочников и ремесленников?
Безземельные и малоземельные дворяне, которые работают в городе на обычных должностях, это чиновники называется. Собирали бы ополчение чиновников?

Граждане, ну нельзя так. Пресловутые классы и их поддержка и интересы сами по себе стрелять не умеют.
В 1789 году в Париже было коммунальное

▼Скрытый текст⬍

самоуправление, которые включала в частности милиционную организацию . Да, она существовала на бумаге, никто эту милицию не собирал, Но эти самые парижские буржуа и ремесленники знали, к милиции какого квартала они приписаны, кто должен в случае чего бы ь глава этой милиции в каждом квартале и так далее. И мэрия была. И в начале десятых чисел июля эта самая мэрия призвала милицию к оружию, та получила оружие со складов, коменданты складов не решились в противостоять этим людям, и за сутки появилась организованная, возглавленная мэрией вооружённая сила в несколько десятков тысяч человек. "13-е, в Понедельник, в 10 часов утра, граждане (слово граждане здесь означает граждане парижского самоуправления), решились принять участие в деле и образовали милицию с тем, чтобы охранять порядок и противодействовать силе. Ударили в набат для сбора по участкам в церквах и для записывания в милицию. Оружие забрано у ружейных мастеров, в Арсенале, в королевских кладовых, в Инвалидном доме, и вскоре оказалось до 80 тысяч вооруженных граждан".
https://www.vostlit.info/Texts/Dokument … n/text.htm

Именно отряды из этой силы брали 14 июля Бастилию, а не какие-то стихийные толпы народа.

При этом у короля тоже были военные части, только подавляющее их масса категорически отказалась выступать против этих городских сил, часть солдат и офицеров примкнули к этой милиции, именно артиллериста офицеры и солдаты французской гвардии осуществляли при взятии Бастилии артиллерийские действия, сами пушки были взяты из арсеналов. Среди людей городского ополчения артиллеристов не было всё-таки...

А декабристы что должны были бы делать? Нет ни в Москве ни в Петербурге никакой мэрии, которая стала бы собирать городскую милицию, нет никакой организации этой милиции хотя бы потенциально, никакой арсенал никакого оружия им не выдаст.

Правительство располагает верными ему частями регулярной армии. Двигать против них какое-то с бору по сосенке скликанное стадо горожан или крестьян не имеет никакого смысла. Даже если это стадо уже собрано, а ведь его ещё и собирать надо. Во-первых оно и не подумает собираться, во-вторых даже на то , чтобы попытаться его собрать требуется очень много времени.

Декабристы всё-таки были не жертвы ЕГЭ и прекрасно понимали, что крестьянское ополчение, даже если его каким-то чудом собрать, против регулярной армии ничего не стоит и может только грабить по дороге. Пугачёв был за полвека до того, на глухой окраине империи, и простите, он командовал не восставшими крестьянами, которые там играли во всём этом деле роль седьмой степени, а силами из автономных местных военных организаций, яицких казаков и примкнувших к нему башкир. Даже рабочие уральских заводов, которые тоже там никакой существенной роли не играли были из специально и давно организованных, правда не для этих естественно целей трудовых подразделений, со своими мастерами старшинами и так далее. И что-то у Пугачёва получалось только по тому, что дело происходило на глухой окраине империи, где ему противостояли ничтожные захудалые гарнизоны. И где никто ничего не ожидал. Империя в это время ещё и вела турецкую войну и не могла сразу добросить до него большие силы, А как только туда появились хоть какие-нибудь силы регулярной армии, так Пугачёву и настал немедленно конец. А уж Если бы у него были только крестьяне, то с ним бы и те захудалые гарнизоны справились...

Поэтому декабристы ставили только на то, что действительно могло работать, то есть на бунт и действия каких-то военных частей или на заговор на цареубийство типа того, что постигло Павла, или на комбинацию этого.

При отсутствии тех институтов и реальной действенности городского самоуправления, какие были скажем во Франции и Испании, ничего другого делать было невозможно.
Кстати, и во Франции и в Испании эти институты получали возможность выступать только на фоне исчезновения или резкого ослабления королевской власти. Испанское сопротивление наполеону смогли эти самоуправления организовать только после ликвидации французами испанской королевской власти. Во Франции в 1789 году парижское самоуправление смогло организовать революционную самостоятельную милицию только после того как король в течение двух лет резко ослаблял свою власть, создавал параллельные институты потенциальной власти и самоорганизация общество, и при этом был крайне непопулярен в армии, которая не собиралась выступать за его власть в случае какого-то конфликта.

В России просто ничего этого не было. Ни отсутствие императорской власти, они отсутствуя её внимание к армии, ни могущественных институтов городского самоуправления, ни реально готовой к развёртыванию в случае чего милиционный городской организаци, ни неготовности армии подавлять бунты.

Регулярная армия вполне исправно дралась с пугачёвцами, армейские части совершенно исправно подавляли эти самые крестьянские выступления, как только они происходили. Никаких переходов частей на сторону восставших или отказа частей подавлять и вооружённые и мирные выступление, не было.

Именно поэтому декабристы пытались апеллировать к солдатам на основе династических лозунгов, за одного царя против другого. А когда муравьёв зачитывал солдатам свой потешный катехизис, с разъяснением о том как надо правильно республикански жить без угнетения сверху, ни на кого из солдат это никакого впечатления не произвело, и пришлось и ему прибегать к вранью про Константина...

" Классовые интересы" стрелять не умеют.

Отредактировано (2026-07-26 18:15:52)

Анон · 2026-07-26 18:32:14

Анон пишет:

А кого не устраивало из крестьян? Есть исторические свидетельства/упоминания в литературе?

Декабрист Якушкин все описал - на предложение об освобождение без передачи им земли крестьяне отказались, и никакие уговоры не помогли.

▼Скрытый текст⬍

ЕМНИП такая же история случилась с декабристом Николаем Тургеневым.

Отредактировано (2026-07-26 18:32:43)

Анон · 2026-07-27 00:13:42

Анон пишет:

Слушайте, а когда венчание стало обязательным для заключения брака? В смысле, довольно долго же обходились без, особенно среди простонародья.

Читал об этом, но век сходу не назову. Ну понятно, что где-то конец Средневековья - начало Нового времени.

Анон · 2026-07-27 01:43:28

Да, совершенно очевидно, что проект

▼Скрытый текст⬍

такого освобождения от крепостного права, при котором вся земля становится собственностью помещика, а крестьяне могут делать что хотят, самих крестьян совершенно не устраивал бы, устраивал бы ещё меньше чем крепостное право.
Универсального правила в этом нет. Прусские и польские крестьяне, крестьяне в прибалтийских губерниях совершенно не протестовали и не восставали против того чтобы их освободили без земли.
Это всё упирается в элементарную вещь, насколько крестьянин ждёт, что при таком освобождении ему смогут поднять арендную плату выше, чем была до этого крепостная эксплуатация (а это зависит от много чего, если после того как помещик взвинтит арендную плату, от него арендаторы разбегутся, и перебегут к другим, у кого она ниже, то такой помещик просто разорится, и подражателей у него не будет. Это один разговор, А если наоборот спрос на аренду выше, чем её предложение, то арендодатели смогут взвинчивать цены. Это всё упирается и в мобильность населения, и в соотношении спроса и предложения на землю и на рабочую силу тех кто её обрабатывает, и просто в то, намечается ли аграрное перенаселение). И ещё крестьянам существенно, а что они будут делать, если после такого освобождения помещику заблагорассудится вообще не сдавать землю в аренду, а употребить её как-нибудь иначе. В Польше был огромный по сравнению с Россией городской рынок спроса на рабочую силу и небольшие расстояния с высокой мобильностью населения. В Прибалтике то же самое. В Пруссии там более.

Причём статистическую оценку того, что произошло бы в России при этом, никто научно не проводил. Но практически абсолютно все, и правительство, и революционеры, и сами крестьяне были убеждены в том, что освобождение без земли создаст гигантский слой разорённых нищих на всё готовых людей. Именно поэтому в русских губерниях освобождение без земли планировали из всех политических организованных групп только северные декабристы. И южные декабристы, и последующие революционные демократы, и Александр i, и Александр II, и сами крестьяне были все одинаково совершенно убеждены, что освобождение без земли будет для крестьянства и для всего соответственно государства катастрофой. По реформе Александра II именно поэтому треть земли, находившейся до этого в собственности помещиков, уходила в собственность крестьян,
При этом все они , кроме крестьян , были прекрасны осведомлены о том , что освобождение без земли проходило в целом ряде стран и территорий и ничего ужасного там не принесло.
В частности Александр i сам проводил в Прибалтике освобождение без земли, но категорически не предполагал делать такое в русских губерниях
Так что одно из двух, либо они все по глупости оценивали русскую экономическую ситуацию с точностью до наоборот, либо они всё-таки были правы.
Что тут правдоподобно, а что нет, ясно само собой.

Так что да, свобода без земли крестьян абсолютно не привлекала. Они были достаточно разочарованы уже и тем, что в 1861 году их освободили во-первых за выкуп, во-вторых при этом они получили всего треть общей площади земли, которая до этого была в формальной собственности помещиков.

Но освобождение без земли планировало только северное общество, уже Южное общество планировало освобождение с наделением крестьян весьма немалым земельным фондом. Это не говоря о том что планы всё это были совершенно сырые, и можно было их на ходу менять в любую сторону,.

Это не говоря о том, что агитацию среди крестьян можно было запускать под любыми лозунгами, в том числе обещая им освобождение с достаточным количеством земли, а потом освободив без неё)). Такое, знаете ли, бывает - когда при агитации обещают революционные силы одно, а дают потом совсем другое, большевики приходили к власти под лозунгом того, что они будут режимом самоуправления свободных выборных советов, а вместо этого с самого начала вводили жесткую иерархическую диктатуру, и ничего. Я уж не говорю о том что у всех революционных социалистов, включая большевиков, свободно выбранное по демократическим правилам Учредительное собрание было иконой, но почему-то большевики его спокойно разогнали , когда оно собралось и оказалось таким , что их не очень устраивало

Декабристы ничего этого не делали не потому что не могли, и даже не потому что так уж боялись пугачёвщины, хотя они её действительно боялись, а потому что это была бы совершенно бессмысленная, ненужная им пугачёвщина. Ничем бы им крестьяне не помогли, а на попытке их поднимать они бы ещё немедленно спалились, даже не доходя до дела.

Вспомним: через 35 лет куда более многочисленные, чем декабристы. революционные народнические социалистические организации как раз собирались привлекать к борьбе крестьянство и выступали под лозунгом того, чтобы вся земля перешла к тем, кто её обрабатывает. И очень хотели воспользоваться разочарованной реакцией крестьян на реформу шестьдесят первого года,. Первая их стратегия была создать революционно-военный заговор, который нанесёт стремительный удар, а этот удар будет поддержан призванными к этой поддержке народными городскими и крестьянскими массами. Этот этап провалился в 1860-х. Оказалось почему-то, что нельзя успеть подготовить нужный революционный военный заговор без того, чтобы вас накрыли и арестовали задолго до того, как этот заговор создаст силу , способную на восстание.
Следующая идея заключалась в том, чтобы плюнуть на заговор и прямо посылать людей поднимать народную массу на восстание под лозуном земли и воле. Послали сотни агитаторов, никто по этому поводу не поднялся восстанием, а во многих случаях этих агитаторов хватали и выдавали правительству сами крестьяне. Не потому что они так не хотели земли и воли, а потому что ничего хорошего ни от этих агитаторов, не от попыток восстания не ожидали, а уж тогда самой выигрышной тактикой было схватить этих агитаторов и представить начальству потому что иначе их всё равно схватят , после чего выяснится, что они в такой-то деревне агитировали людей, а те на это не донесли. Чем нести за это потом ответственность, так уж лучше самим схватить их и выдать.

Декабристы ставили на единственную силу, способную совершить переворот, а именно на столичные уже существующие военные части (гвардейские) Уже провинциальные для этого совершенно не годились. Очень характерно, что пестель на юге и все заправилы Южного общества, кроме Муравьёва Апостола , категорически настаивали, что весь переворот и уничтожение императорской фамилии должны осуществлять северяне строго своими силами, и только когда это произойдёт, южане вступят в борьбу. Один муравьёв апостол, по крайней мере на словах, заявлял, что нечего ждать севера и надо поднимать что можно на юге. Как известно, когда он уже попал под арест , он с отчаяния решил вырваться из-под ареста и такую попытку произвести, и всем известно, чем это кончилось. Причём даже пока он метался туда и сюда с очень небольшими силами, в все остальные части отказывались к нему примыкать, он обнаружил, что агитировать солдат под лозунгами республики, отмены крепостного права и всего прочего не имеет никакого смысла, и перешёл на враньё про то, что за них выступает Константин Павлович и они будут помогать сажать на престол Константина Павловича, который окажет солдатам разные милости..

Можно было конечно бредить примером Риего (кроме МуравьёваАпостола и БестужеваРюмина им никто не бредил даже на юге), который поднял восстание не в столице и триумфальная в эту столицу вошёл. И чтобы его сковырнуть, потребовалась французская интервенция.
Только одно но. В Испании только за 7 лет до восстания Риего окончилась шестилетняя война, в которой сами самоуправляющиеся испанские города и территории, оставшись без королевской власти, создали свои вооруженные силы, создали свой выборный парламент, приняли конституцию, и этот самый режим и противостоял силам Наполеона при огромной поддержке англичан. Потом король вернулся и конституцию отобрал. Потом Риего смог поднять армейские силы, собранные для отправки на войну в южной Америке, потому что эти собранные силы панически боялись этой отправки, и решили что уж лучше попробовать военный мятеж, чем ехать на эту гиблую войну. Удалось ему поднять войска только поэтому, а вовсе не потому, что эти войска горели желанием бороться за свободу. Просто эти войска горели желанием хотя бы бороться за то, чтобы их не отправили воевать в южную Америку, а остальные войска короля не горели желанием бороться с этими войсками и не хотели бороться ни с кем вообще. Всё это очень сказалось через 2 года, когда небольшой интервенционистский корпус французов без труда смел все эти вооружённые силы конституционного режима, созданного Риего, хотя за 10 лет до этого неизмеримо большие французские силы за годы упорной борьбы так и не смогли подавить испанское сопротивление.

Почему декабристы провалились со своим военным мятежом? Для начала потому, что они совершенно не собирались всерьёз ни осуществлять цареубийство типа 1801 года, не осуществлять военный мятеж. Они про всё это хотели только разговаривать. Разговоры шли 9 лет, и за эти 9 лет не было ни на севере, ни на юге даже выработано какого-то чёткого плана типа того что в день икс будет делаться то-то и то-то. Точнее говоря, на юге предлагалось аж два-три таких плана, все они были связаны с убийством Александра, когда он будет в зоне досягаемости южных заговорщиков, только все эти планы заблокировал сам пестель, потому что он совершенно не хотел реально рисковать в таком деле. А когда муравьёв апостол стал заявлять, что он в таком случае осуществит покушение на Александра без санкции руководства Южного общества, пестель так пал духом, что делился с одним из своих сторонников намерением поехать к Александру и сдать ему весь заговор. Он это сделать не успел, потому что Александр как раз помер.

После смерти Александра декабристы и на юге, и на севере довольно скоро выяснили, что вся информация о них находится в распоряжении правительства, и что стало быть от нового царя Николая ничего хорошего им ожидать не приходится. Северяне решили что им просто теперь уже некуда отступать, только мятеж сможет их спасти, но при этом им пришлось импровизировать. Именно потому, что ничего они реально не готовили, и по выражению Пушкина, были знамениты исключительно резким витийством. Разваливаться у них всё стало на ходу, потому что оказалось что поднять они могут очень немного сил, после чего главнокомандующий восстанием (" диктатор" трубецкой) вообще не явился к этим силам, его заместитель, к которому в его отсутствие перешло руководство этими силами, сбежал, ничего не сказав остальным, через несколько часов. Осознав это, растерявшаяся декабристы выбрали нового диктатора, Оболенского, и они вместе придумали единственно грамотный на тот момент ход, дождаться темноты , а в темноте набежать на противостоящие ему силы Николая , стараясь переманить их солдат и толпу на свою сторону, и попытаться прорваться к самому Николаю и его в темноте и сумятице ликвидировать. Соотношение сил не давало сделать ничего другого, кроме только, конечно, подсылания к Николаю одиночных убийц ещё до темноты, это было вполне доступно, но человека, который готов был настолько рисковать собой (это было, в общем, почти гарантированному самоубийству, подобраться к Николаю и выстрелить в него было бы не очень трудно, а вот спастись после этого было бы чрезвычайно трудно) среди декабристов не нашлось. Тот, кто вроде как принял накануне такое поручение, выполнять его не стал. Нового даже и искать не пытались. Николай тоже всё понимал про темноту и применил артиллерию как раз тогда когда дольше перед наступлением темноты тянуть было нельзя.

Что касается южан, то там руководителем был Пестель, который был категорически против каких-то самостоятельных действий на юге с самого начала. Когда он узнал вскоре после смерти Александра i что Майборода всех сдал, он впал в оцепенение, предупредил остальных, но ни он, ни остальные южане, в отличие от северян, не решили, что надо попытаться избежать неизбежного ареста хотя бы военным мятежом. Они не надеялись на успех такого мятежа, и понимали, что провальная попытка только ещё больше отягчит их участь. Муравьёв апостол , который до этого резко оппонировал Пестелю и требовал от него деятельности и грозился что иначе он самоуправно предпримет акцию против императора, и сам не решался поднимать мятеж ради избежания ареста до того самого момента , как его действительно арестовали, и только тут, когда уже невозможно было надеяться на то, что удастся выпутаться тихо, он решил поднимать этот самый мятеж как последний шанс. Чем это кончилось хорошо известно.

А вы спрашиваете, почему декабристы не обратились к тому, да к этому, к буржуазии, крестьянству... Ещё только Спортлото не назвали. Можно подумать, существовал комитет крестьян, имеющий выход на широкие крестьянские массы и организационные связи с ними, и туда можно было скоренько явиться и сказать, знаете, ребята, мы тут решили устроить мятеж за введение конституции и ликвидацию крепостного права, давайте договоримся На каких условиях вы нас поддержите и призовёте крестьянские вооружённые массы участвовать в борьбе вместе с нами..

А вот в Париже в 1789 такой комитет , только не от крестьян, был. Это была Парижская организация по выборам в Генеральные штаты, эти выборы были вполне легальными, их организовали по призыву самого короля. Это организация имела свой собственный комитет, который заседал в мэрии и в нужный момент просто объявил себя новым составом этой мэрии с полного согласия самого мэра, который при этом остался во главе этой новой мэрии. У этого симбиоза мэра / мэрии и комитета были выходы на всё самоуправление Парижа, в том числе возможности поднять городское ополчение из имущих элементов, что и было сделано 13 июля.

То есть там как раз наличествовала организованная столичная буржуазия (формально конечно не какой то организованный класс буржуазии В марксистском смысле слова, а просто Парижская коммуна, то есть самоуправляющееся гражданство города Парижа, не путать с коммуной 1871 года. Собственно само слово буржуазия по французски и означало городское организованное население с коммунальным самоуправлением. Буржуазия в марксистском смысле слова естественно на 1789 возглавляла реально всё это самоуправление. Время власти политических клик, опирающихся на городской плебс, ещё далеко не настало), включая возможности этой организованной буржуазии создать столичное городское ополчение.
Она и произвела революцию 1789 года

Но в России ничего похожего не было.

А вот какого-то организованного крестьянства не было и во Франции, поэтому крестьянство во Франции никакой активной роли в революциях 1789 и следующих лет не сыграло. Не считая конечно полукрестьянских войн, но как раз контрреволюционных, в Бретани и Вандее. Но и там это были не чисто крестьянские войны, в них участвовало огромное количество горожан этих провинций и дворян этих провинций. И вот там возглавляли процесс военные-двоояне

Но опыт народных контрреволюционных восстаний в вандее и Бретани под руководством некоторых дворян военных - это явно не тот опыт, которым могли бы руководствоваться декабристы. Не говоря о том, что эти народные контрреволюционное восстание потерпели полное поражения с чудовищными потерями для населения обеих провинций, потому что карательные войска парижского режима не щадили никого и ничего.

Извините, что много букв, но в малом количестве букв можно только задаваться вопросами, почему декабристы не позвали на помощь австралийских аборигенов с бумерангами.

Отредактировано (2026-07-27 01:54:08)

Анон · 2026-07-27 07:25:23

Именно поэтому в русских губерниях освобождение без земли планировали из всех политических организованных групп только северные декабристы

А еще южные декабристы, и любые другие декабристы какие вообще существовали. Все программы декабристов предусматривали освобождение крепостных крестьян без земли, или с очень маленьким участком земли.
У Пестеля как всегда очень невнятный текст, но про землю поместий в Русской правде довольно ясно

"Весьма различно положение, в котором находятся различны
е Дворянские Крестьянее. У самых добрых господ они совершенным благоденствием пользуются. У самых Злых они в совершенном злополучии обретаются. ....Сие доказывает необходимость таковаго Постановления дабы дурные Помещики принуждены были следовать примеру добрых Помещиков, и дабы Положение Крестьян елико возможно было улутчено и на твердых Началах и Правилах положительным образом основано...
1) Освобождение Крестьян от Рабства не должно лишить Дворян дохода ими от Поместий своих получаемых
2) Освобождение сие не должно произвезти Волнении и Безпорядков в Государстве для чего и обязывается Верьховное Правление безпощадную строгость употреблять противу всяких Нарушителей общаго спокойствия."

Земли государственных крестьян (которые работали на своей земле), должны были быть по Пестелю разделены пополам - половина отдается волостному правлению, а половина сдается имеющим деньги крестьянам в аренду.

"3) Разделить все Земли в каждой Волости по угодьям на две Половины; из коих дать одной название общественной Земли, а другой казенной Земли. Общественную Землю отдать в Собственность Волостному Обществу а казенную Землю оставить Собственностью Казны то есть входящею в Состав Государственных Имуществ. Подробности сего Положения определить Верьховное Правление.
4) Крестьяне Казенных Поместий или Селении продолжают обработывать как общественныя так и казенный Земли теперешним порядком и платить казне тоть же оброк за оныя который и ныне платят....
Крестьяне пользоваться совершенною свободою и будут объявлены совершенно вольными, при чем общественная Земля никому не будет принадлежать частно, но всему Волостному обществу совокупно а казенная Земля останется собственностью казны, и Крестьянам будет отдаваться в откуп."

Некоторые декабристские организации (орден русских рыцарей ) планировали освободив крепостных, раздать земли гос. крестьян в собственность дворян.

Отредактировано (2026-07-27 07:36:54)

Анон · 2026-07-27 07:40:54

Кстати кто знает откуда фраза которую учебники приписывают Пестелю:
"Ещё хуже — отдать землю крестьянам. Здесь речь идёт... о капитале и просвещении, а крестьяне не имеют ни того, ни другого"

Это одна из редакций русской правды, чьи то воспоминания, или просто утка?

Анон · 2026-07-27 13:13:52

А я еще хотел в теме Союза спасения написать - го в новую тему, там можно будет писать, как чудесно жилось крестьянам... но этот анон сам пришел

Анон · 2026-07-27 13:20:14

Вообще там было так много осведомителей - ну, Якубович, наверное, хотя он контуженный, Трубецкой не понятно... но Шервуд точно, Булатов, Моллер, Тулупьев. И были те, кого помиловали и вообще отпустили.

Анон · 2026-07-27 13:22:01

Александр 1 потому и не волновался на счет тайных организаций, когда приносили донесения, что там было куча его людей.

Анон · 2026-07-27 13:34:57

"ещё хуже было бы отдать землю крестьянам...а крестьяне не имеют ни того, ни другого"

Это реальные слова Пестеля, но речь идёт конкретно об отдаче земли в частную собственность.

Обычно земельная программа Пестеля интерпретируется таким образом. Действительно выражения Пестеля не оставляют на этот счёт сомнений. Вовсе не только государственные, а вообще вся совокупность земли в каждой губернии делятся напополам, одна половина остаётся за государством или частными собственниками то есть помещиками, другая половина в общинном землевладении. Иными словами, Пестель у крестьян на отдельной земли отнимать не собирался. Помещики должны были потерять в среднем примерно половину тех земель которые находились у них в частной собственности, а другая половина отходила крестьянам. Только в том случае, если в губернии были значительные не помещичьи земли, можно было бы устроиться так, чтобы помещики в этой губернии потеряли меньше половины земли.
То есть это такая же реформа как 1.861 года, только без выкупа, и крестьянам отходит несколько больше земли по сравнению с 1861 годом, там они получили треть земли, находившийся в собственности помещиков,, здесь в разных губерниях получили бы от половины до трети с небольшим.
Просто крестьянские земли не были бы в частной собственности крестьян, а были бы в их общинной собственности, как и после реформы шестьдесят первого года.

Помещики имели бы право делать с оставшийся им в частную собственность землёй что угодно, то есть сдавали бы её в аренду, заводили бы на ней крупные хозяйства, и так далее опять-таки как и после реформы шестьдесят первого года.

Это отнюдь не освобождение без земли, выше соответствующий анонс допустил ошибку, думая что раздел земли напополам, в частную собственность и собственность крестьянских общин, касался не помещущих земель, а только государственных. Этот раздел по пестрелю должен был касаться всех земель в каждой губернии.

Анон · 2026-07-27 13:46:26

Но кроме крестьянского вопроса были еще и другие.

Конституционная монархия, или вообще парламент. "Декабристы выступали за свободу слова, вероисповедания, печати, неприкосновенность личности."

Отменить 20-летнюю службу в армии. В программных документах (например, в «Манифесте к русскому народу») звучала идея полностью уничтожить рекрутчину.

Анон · 2026-07-27 13:50:38

Вопрос с землей очень сложный, его было не решить сразу, но надо было начинать уже тогда.

Анон · 2026-07-27 13:56:39

"ещё хуже было бы отдать землю крестьянам...а крестьяне не имеют ни того, ни другого"

Это реальные слова Пестеля, но речь идёт конкретно об отдаче земли в частную собственность.

Обычно земельная программа Пестеля

▼Скрытый текст⬍

интерпретируется таким образом. Действительно выражения Пестеля не оставляют на этот счёт сомнений. Вовсе не только государственные, а вообще вся совокупность земли в каждой губернии делятся напополам, одна половина остаётся за государством или частными собственниками то есть помещиками, другая половина в общинном землевладении. Иными словами, Пестель у крестьян на отдельной земли отнимать не собирался. Помещики должны были потерять в среднем примерно половину тех земель которые находились у них в частной собственности, а другая половина отходила крестьянам. Только в том случае, если в губернии были значительные не помещичьи земли, можно было бы устроиться так, чтобы помещики в этой губернии потеряли меньше половины земли.
То есть это такая же реформа как 1861 года, только без выкупа, и крестьянам отходит несколько больше земли по сравнению с 1861 годом, там они получили треть земли, находившийся в собственности помещиков,, здесь в разных губерниях получили бы от половины до трети с небольшим.
Просто крестьянские земли не были бы в частной собственности крестьян, а были бы в их общинной собственности, как и после реформы шестьдесят первого года.

Помещики имели бы право делать с оставшейся им в частную собственность землёй что угодно, то есть сдавали бы её в аренду, не сдавали, заводили бы на ней крупные хозяйства, и так далее, опять-таки как и после реформы шестьдесят первого года. Продавать её Они могли бы тоже кому угодно.

Это отнюдь не освобождение без земли, выше соответствующий анонс допустил ошибку, думая что раздел земли напополам, в частную собственность и собственность крестьянских общин, касался не помещущих земель, а только государственных. Этот раздел по пестрелю должен был касаться всех земель в каждой губернии.
От этого всего проект Пестеля не перестаёт быть маниакальным концлагерем, где свобода и прав личности было бы в 10 раз меньше, чем в российской империи его времени, но вот по части аграрного раздела там всё в порядке

Прошу прощения, почему-то этот коммент прошёл дважды, в первый раз без ката

Отредактировано (2026-07-27 14:02:58)

Анон · 2026-07-27 14:01:38

Анон пишет:

Но кроме крестьянского вопроса были еще и другие.
Конституционная монархия, или вообще парламент. "Декабристы выступали за свободу слова, вероисповедания, печати, неприкосновенность личности."
Отменить 20-летнюю службу в армии. В программных документах (например, в «Манифесте к русскому народу») звучала идея полностью уничтожить рекрутчину.

Да, особенно Пестель, там прямо в русской правде столько свободы слова, вероисповедания, печати и неприкосновенности личности, что заплакать можно. А русская Правда это простите не личный бред Пестеля, а программа которая по его настоянию принята всем южным обществом.

Приведённая вами фраза относительно верна для северян.
Впрочем, французская революция тоже всё это обещала, и ни хрена ничего этого не дала, а дала вместо этого чрезвычайно свирепую диктатуру с массовыми убийствами уже к осени 1792 года..

Отредактировано (2026-07-27 14:14:45)

Анон · 2026-07-27 14:14:09

Анон пишет:

Александр 1 потому и не волновался на счет тайных организаций, когда приносили донесения, что там было куча его людей.

Ему не так уж много было сообщений, Он получил от кого-то Зелёную книгу , далее ему давал какую-то сводку и добавочные сведения васильчиков в 21-22 голах, а далее уже Шервуд под самый конец после долгого перерыва. Возможно, он получал и какие-то другие сообщения оставшиеся нам неизвестными, но в любом случае очень неконкретные. Он как раз волновался и принимал разные меры предосторожности, просто не пытался раскрыть и покарать заговорщиков, и это было как раз разумно.

Он был осведомлён о

▼Скрытый текст⬍

Холиварофорум

Объявление

#1651 2026-07-26 12:53:13

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1652 2026-07-26 13:04:16

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1653 2026-07-26 13:53:48

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1654 2026-07-26 14:07:32

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1655 2026-07-26 16:08:36

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1656 2026-07-26 16:34:19

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1657 2026-07-26 17:25:33

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1658 2026-07-26 17:33:34

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1659 2026-07-26 17:44:53

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1660 2026-07-26 17:55:48

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1661 2026-07-26 18:09:55

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1662 2026-07-26 18:32:14

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1663 2026-07-27 00:13:42

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1664 2026-07-27 01:43:28

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1665 2026-07-27 07:25:23

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1666 2026-07-27 07:40:54

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1667 2026-07-27 13:13:52

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1668 2026-07-27 13:20:14

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1669 2026-07-27 13:22:01

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1670 2026-07-27 13:34:57

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1671 2026-07-27 13:46:26

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1672 2026-07-27 13:50:38

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1673 2026-07-27 13:56:39

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1674 2026-07-27 14:01:38

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

#1675 2026-07-27 14:14:09

Re: Тред исторических свар не затрагивающих современной политики

Подвал форума